16+

В России доверяют друг другу только 14 процентов населения

04/12/2009

В России доверяют друг другу только 14 процентов населения

Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития, о том, почему в России не слушают президента, и что будет, если его начнут слушать.


    – Недавно Всемирный банк вновь ухудшил прогноз по развитию российской экономики, несмотря на рост ВВП и признаки подъема в третьем квартале: в 2009 году ВВП России упадет на 8,7%, безработица достигнет 9%, а доля бедных – 17,7%. Вы с этим прогнозом скорее согласны или нет?

- Безусловно, его надо принимать во внимание. Цифры берутся не с неба, а просчитывается много значительных факторов. С другой стороны, абсолютизировать Всемирный банк  нельзя, порой и он ошибается.

Если мы предпримем решительные меры – российская экономика будет подниматься. Определенная стабилизация уже наступила: ВВП на самом деле медленно, но растет, есть тенденция к сокращению социальной безработицы. Если реально будут прилагаться те усилия, которые, в частности, прозвучали в послании Медведева, то где-то к 2012-му российская экономика полностью восстановится. Конечно, при условии, что мировые рынки не дадут знаменитый W. То есть если не случится еще одного падения, в первую очередь в финансовой сфере.

- Вы говорите – «решительные меры». Каких решительных мер сейчас не хватает?

- В первую очередь того, что было обещано бизнесу. В частности, общего снижения налогов, так необходимого, чтобы началось поступательное движение вперед. Его не произошло, происходит движение назад. Реально страховые платежи, которые заменили единый социальный налог, увеличиваются процентов где-то на восемь. Для модернизационных направлений экономики – это очень тяжелая нагрузка. Не снижаются  бюрократическая нагрузка, административные барьеры. Все бизнес-организации в один голос говорят о том, что и проверки и вымогательства со стороны чиновников продолжаются…

- Почему, сколько президент ни говорит «хватить кошмарить бизнес», ничего не меняется?

- Самый простой ответ: «потому что мы такие». Сложный ответ заключается в том, что необходима всеобщая, системная модернизация. Не отдельно взятых технологических направлений, а всего общества. Потому что Россия в этом отношении отсталая страна.

Должна появиться конкурентная политическая модель, когда, например, партии, чтобы быть избранными, начинают защищать бизнесменов и публично говорят о примерах вот этих самых административных барьеров. «Сливают» эти примеры в свободную прессу, после чего гражданское общество встает на защиту бизнеса, а суды начинают судить не по звонкам, а по справедливости. И так далее.

Требуется большой цивилизационный сдвиг, который должен произойти в отношении бизнеса, прав собственности, гражданского общества. И займет этот процесс даже не годы – надо это понимать и соответствующим образом настраиваться.

Но, если так никогда и не начать, России прямая дорога во вторую шестидесятку. Постепенная деградация обеспечена. Если не будем совестливо и системно заниматься собственной модернизацией, возможны самые экзотические сценарии развития страны. Вплоть до распада страны. В этом, собственно, и заключался весь пафос недавнего выступления Медведева перед Федеральным собранием.

- Вы ведете в ВШЭ курс «Особенности взаимодействия бизнеса и власти». Как за последние 10 лет изменились отношения российского бизнеса и российской власти?

- В начале 2000-х годов эти отношения были почти равными – после нескольких сильных сигналов только пришедшего к власти Путина, сигналов, однозначно говорящих о том, что власть больше не будет терпеть своего подчиненного состояния и семибанкирщины. Но потом золотая середина в отношениях была пройдена, и бизнес стал младшим партнером власти. Со всеми вытекающими отсюда плюсами – выросли налоговые сборы, и минусами – предприимчивость, частная инициатива, стали, мягко говоря, не очень модными проявлениями и начали затухать.

Я не берусь сказать, какая тут была совершена главная ошибка. Есть некие вехи – дело ЮКОСа, длящееся и по сей день пребывание Михаила Ходорковского в местах не столь отдаленных. Но это вехи, а не причины. Причины же –  гигантские масштабы государства, всегда тяжелая рука бюрократии, так называемые национальные интересы, так называемое место России в мире и много чего еще, что всегда ставило и продолжает ставить государство впереди личности, важнее личности и, соответственно, бюрократию – впереди предпринимательства.

- Сейчас в России, не давая откатов, взяток, бизнесмен может за короткий срок – допустим, за 3 – 5 лет – заработать несколько миллионов долларов?

- Да, может. Под суммы, о которых вы говорите, попадает категория среднего и малого бизнеса. И я бы не сказал, что она подвергается таким уж постоянным нападкам со стороны чиновников. Да, приходится крутиться, устанавливать хорошие отношения, заниматься, как говорится, «жиаром», но зарабатывать такие суммы возможно. Я лично знаю предпринимателей, которые, минимально общаясь с регулирующими органами, такие деньги зарабатывают. И подобных примеров немало.

- Вы согласны с тем, что между бизнесом, обществом и властью лежит пропасть?

- У нас есть цивилизационные разрывы. И наше недоверие друг к другу более глубокое, чем недоверие между обществом, бизнесом и властью. В России друг другу доверяют, если судить по европейским, а не по нашим опросам, от 14 до 16% россиян. Для сравнения, друг другу доверяют 70% испанцев. Мы потеряли общность: национальную, духовную. И восстановить ее – очень сложный процесс.

- В одном из интервью вы приводили пример: в США примерно 75% населения – это богатые и средний класс, а 25% – бедных. В России все наоборот. Что нужно сделать, чтобы в России стало, как в США, и когда возможно это чудо?

- Если поступательно развивать экономику, модернизировать страну, в первую очередь ментально, тогда, думаю, году к 2025-му нынешнее молодое поколение сможет составить среднее большинство – где-то 60%. Под «средним» я подразумеваю профессионалов, которые получают достойную, европейского уровня, зарплату, имеют собственность, небольшой счет в банке, заботятся о своем здоровье, с оптимизмом смотрят в будущее, имеют национальные интересы.  

- А что нужно сделать, чтобы российское производство стало конкурентоспособным?

- Множество социальных, философских и культурных задач придется решить. Менять инвестиционный климат, условия для ведения бизнеса, имидж собственника, перестать завидовать и ненавидеть друг друга. Проще говоря – страна должна стать современной.

Уже невозможно, как во времена сталинской модернизации, согнать 10 тысяч человек в чистое поле и построить там современный конкурентоспособный завод. Не получится. Сейчас нужны системные меры.

- Вас иностранные СМИ называют советником Медведева.

- Это неправда. Советник Медведева – это Черномырдин, до последнего времени – Зурабов, и многие другие джентльмены, у которых есть соответствующий статус, ранг и кабинет в Кремле. Я не являюсь таковым.

- Медведеву за его время правления удались положительные перемены в экономике, в обществе?

- Его речи – это и есть положительные перемены. «С начала было слово», как сказано в Книге книг.      

Нина АСТАФЬЕВА, фото bugaga.ru











Lentainform