16+

«Архитектор «Монблана» неизвестная дама, которая не считала, что сделала что-то предосудительное»

28/02/2013

«Архитектор «Монблана» неизвестная дама, которая не считала, что сделала что-то предосудительное»

Почему в Петербурге так плохо с современной архитектурой? Об этом мы говорим с Владимиром ПОПОВЫМ – почетным президентом Санкт-Петербургского союза архитекторов, народным архитектором РФ, заведующим кафедрой архитектуры Института живописи, скульптуры и архитектуры им. И. Е. Репина, членом Академии художеств и Академии архитектуры и строительных наук.


          - Союз архитекторов был создан при Сталине и входил в систему управления творческой интеллигенцией.
- Но одновременно творческие союзы – их было пять – сыграли и положительную роль. Они как-то защищали профессиональное искусство от непрофессионализма, дилетантизма и халтуры. Надо было вступить в союз, а для этого продемонстрировать не только факт формального образования, но еще и умение. Это была, с моей точки зрения, положительная роль. Конечно, было и идеологическое руководство творческими работниками.

- Ну, архитектуры это касалось, наверное, в меньшей степени, чем писателей?
-  Не скажите. При Сталине на архитектуру обращалось особое внимание. Он был из тех диктаторов, которые понимали, что архитектура очень нужна.

- То есть жестко задавался стиль: ампир – да, конструктивизм – нет?
- Совершенно верно. При этом профессия архитектора была очень престижной, архитектуре учились дети членов Политбюро, скажем, дочери Кагановича и Маленкова были архитекторами по образованию.

- Сейчас формально творческих союзов нет, это теперь общественные объединения. И какие у Союза архитекторов в этой новой системе функции? Это профсоюз, который защищает своих членов?
-  Он не очень и защищать теперь может. Между тем Союз архитекторов не распался и существует благодаря стремлению членов союза к профессиональному общению.

- А какие концептуальные, теоретические проблемы стоят сейчас перед архитекторами? Или только добыть заказ и ублажить инвестора?
- Очень активно работает Совет по наследию, который возглавляет теперь Даянов, а прежде – Бутырин. Они собирают совещания, «круглые столы», активно обсуждают…

- Я бывал на некоторых обсуждениях. Теоретические проблемы там никогда не ставятся. Например, обсуждали Сенную площадь. Разные точки зрения на застройку, разные проекты,  поместится Спасская церковь на том клочке, который ей оставят после «Пика-1» и «Пика-2»… Но теоретические аспекты внедрения новых построек в градостроительную материю исторического центра не рассматривались ни в тот раз, ни когда-либо вообще.
- Это очень сложный вопрос. Я не помню, чтобы в стенах Дома архитектора он обсуждался когда-либо.

- Ну, давайте хотя бы мы с вами эту проблему обсудим.
- Давайте. Архитектор сам решает для себя, что ему выбрать для того, чтобы выразить свои идеи. Одинаковых решений нет. Одни считают, что можно проектировать новое здание совершенно свободно…

- Свободно в стилевом смысле?
- Да. Другие считают, что должны подчиняться в какой-то мере среде, в которую они входят. И та, и другая точка зрения имеют право на существование. Мне кажется, важнее профессионализм архитекторов, работающих в центре Петербурга, который налагает определенные обязательства на человека, берущегося за решение художественной задачи.

- А что такое профессионализм архитектора?
- Очень важное значение имеет понимание архитектором среды, в которой он работает, ценности этой среды и ее закономерностей. Значение имеет и интеллигентность самого архитектора, его образованность, он должен хорошо знать историю, знать, почему сформировалась такая архитектурная среда. И если архитектор владеет этими знаниями, мы с вами можем быть гарантированы от чудовищных ошибок. Есть другие люди, которые малообразованны, они получили дипломы, теперь это в большом количестве имеется, они не знают многого. Неофитами управляет их незнание.

Старая питерская школа архитектурная всегда основывалась на европейских традициях. Все педагоги всегда держались этой линии. Важное значение имел вкус. Были случаи, когда в академию не принимали абитуриента, если он говорил, что ему нравится Елисеевский магазин или Дом книги, значит, у него дурной вкус и он не может учиться этой профессии, а если нравятся Росси, Кваренги, Захаров, Воронихин – тогда это человек, достойный того, чтобы его учили. Всегда предлагали рисовать, демонстрировать умение в изобразительном искусстве, это тоже очень важным считалось, и до сих пор в академии это требование держится.

- То, что вы сказали, подразумевает подчинение сформировавшимся градостроительным принципам данного места.
- Да, да.

- Ну, например, я общался с Земцовым. Упрекнуть его в недостатке образованности…
- Нельзя. Это очень образованный человек.

- Абсолютно согласен с вами, но он принимал участие и весьма активное в пресловутом «Стокманне».
– Это беда.

- Как одно с другим сочетается? Он ответил просто: «А мне нравится то, что получилось».
- Я его очень хорошо знаю, мы дружим. Я не думаю, что он был искренен, но это мое мнение. Там большую роль сыграли финны, которые возбудили Валентину Ивановну, наше правительство. Финны считают деньги, им, конечно, более или менее наплевать на Петербург.

- В итоге очень образованный Земцов принял участие в создании архитектурного кошмара на Невском пр. А вот «Регент-холл» на Владимирской площади, архитектор Юшканцев.
- Я когда на него смотрю, у меня портится настроение.

- А Юшканцев образованный? Он же профессор того же института, что и вы.
- И руководит мастерской. Вот это тоже беда. Я не могу сказать, что Петр Исидорович – необразованный человек. Он человек вполне интеллигентный, мы с ним встречаемся в филармонии, мы обсуждаем с ним новинки литературы. И в то же время такая история. Я не хочу его обижать, он окончил среднюю художественную школу, окончил академию.

- «Регент-холл» не просто плохо нарисован, это же дом, поставленный на другой дом, а поверх еще и…
-  …колоннада. Это одно из тех сооружений, которые осуждены нашим сообществом.

- А он что на это осуждение ответил?
- Он очень упрямый человек, очень самолюбивый, не признает никаких критик. Были и другие примеры – «Монблан», по поводу которого спохватились, когда он строился. Он был подписан Харченко, попытались остановить – оказалось, что невозможно. Но все-таки вынесли это на Градостроительный совет. Архитектор – дама, которую я увидел впервые на этом Градостроительном совете. Я ей задал вопрос: вы хотя бы являетесь членом Союза архитекторов? Она сказала: нет, я не являюсь. Я сказал: вот вы, когда брались за эту задачу, вам не было страшно в таком месте проектировать такое здание? Она говорит: а что бы я ни ответила, вас все равно мой ответ не устроит. Я не знаю, откуда она взялась, куда она делась потом… Но она не считала, что сделала что-то предосудительное, она не понимала, мне кажется.

- Она не понимала, но также не понимает Юшканцев, не понимает Земцов, хотя они профессора академического института им. Репина. Безымянная дама – и профессора, а разницы в результатах никакой. Вот в чем ужас-то! А вот дом «Статский советник», угол Загородного и Гороховой, архитектор Мамошин.
- Тоже неудачная работа.

- А Мамошин – он необразованный?
– Нет, он образованный. И у него есть хорошие работы.

- Но чем он в итоге лучше этой «мадам Монблан»? 
- Ну я не знаю, попытался как-то выразить себя, сделать что-то индивидуальное… Я не могу сказать, что Мамошин – плохой архитектор, он хороший…

- А вот гостиница Гайковича на Старо-Невском…
- Она мне не нравится.

- Она никому не нравится.
-  Слава Гайкович ее очень хвалит.

- А на доме Лобанова-Ростовского, который изнутри реставрировал Даянов, Герасимов возвел мансарду…
- Уничтожили дом!

- Беда, получается, в том, что есть образованные архитекторы, которые могут делать и хорошее, и плохое.
– У каждого могут быть ошибки.

- Юшканцев и Земцов, которые сделали здания, являющиеся архитектурными ошибками, учат студентов; многие из тех, кто сделал градостроительные ошибки, являются членами Градостроительного совета.
- Все являются.

- Значит, замкнутый круг? Кстати, раньше Союз архитекторов выдавал архитекторам лицензии и нес ответственность за своих лицензиатов, ручаясь если не за профпригодность, то за профессионализм. А сейчас никто ни за что не ручается?
- Это тоже беда. Потому что вообще отменили лицензирование архитектурной деятельности*.

При Ельцине был принят очень хороший закон «Об архитектурной деятельности в РФ», в нем было и лицензирование, которое потом исключили. В законе № 169 было предусмотрено назначение главного архитектора города на конкурсной основе, обязательное подтверждение Союзом архитекторов кандидатур, которые выдвигались на этот конкурс, о конкурсах была очень хорошая статья, в которой было сказано, что эти конкурсы должны организовываться обязательно с участием Союза архитекторов, с согласованием с ним условий этих конкурсов в Союзе архитекторов, в частности, в составе жюри должно быть определенное число профессионалов. Чтобы туда не попадали администраторы и девелоперы. Это все было, и все это оказалось выкинутым. Теперь это ненужным оказалось.

Ни разу Ельцин, Путин или Медведев не произнесли какие-то слова о градостроительстве и архитектуре. Ни разу. О культуре почти не говорят, а о градостроительстве и архитектуре вообще не говорят. Союз архитекторов бьется уже целый ряд лет над поправками в закон «Об архитектурной деятельности», поправками в Градостроительный кодекс, который был принят при всеобщем возражении профессионалов. Его Герман Оскарович Греф, когда он был министром экономического развития, продавил, причем у меня такое впечатление, что группа, которая готовила закон, зная о всеобщем сопротивлении профессионалов, от этого возбуждалась: а раз они возражают, значит, это именно то, что нужно. Как Че Гевара, который говорил, что если я иду и не встречаю сопротивления по пути, значит, я иду не туда.

И вот с лицензированием это беда. И наши попытки как-то внедриться в правительственные инстанции, в Думу, пока безуспешны.

- То есть у Союза архитекторов реальных рычагов воздействия на архитектурно-строительный процесс нет.
- Нет, рычагов нет. Архитекторы проекты сюда не приносят, они приносят их на Градостроительный совет или к главному архитектору.

- А теперь оказалось, что и к главному архитектору не надо показывать. Хотя, как мне говорили, еще никто не решился обойтись без визы главного архитектора.
- Может быть, уже и решились. Хотя считается, что неприлично не показать главному архитектору.

- А кто главный заинтересованный в снятии любых ограничений?
- Заказчики. Те, кто платит деньги. Самые главные – они. Плюс новые люди пришли во властные органы. Причем строительная отрасль была необыкновенно прибыльной.

- И есть, наверное?
- Сейчас у них довольно-таки черные времена, потому что в центре Петербурга сейчас приостановили эту деятельность…

- Так уже «местов нет».
- Нет, еще много можно найти.

- Снести Исаакиевский собор?
- Нет, Исаакиевский собор сносить не надо, есть промышленный пояс, а это окружение центра. Многие территории такого типа входят в зоны охраны. Промышленная архитектура долгое время не ценилась вообще, ценится только с недавних пор.

- У нас очень много промышленных зданий – Обводный канал, пр. Обуховской Обороны, Лиговский пр. и т. д. Это все нужно сохранить?
- Нет, не все. К этому нужно подходить чрезвычайно осторожно и выборочно.

- Союзу архитекторов нужно было еще в 1990-е гг. концептуально высказаться, что можно и что нельзя строить в центре, и что делать с промышленными зданиями. Частично нужно наверняка сносить. Но это же никто не обсуждает.
- Не спорю, в Союзе архитекторов не обсуждают. К сожалению, теоретическая работа в Союзе архитекторов, которая до войны и в советское время была еще довольно активной и влиятельной, постепенно угасла. В Петербурге теоретиков я не знаю.

- Внутри Союза архитекторов никто никого не критикует?
- Бывает критика. Я очень люблю Мишу Мамошина, моего младшего товарища, но я открыто ему говорю о том, какие его работы мне нравятся, а какие не нравятся.

- Я разговаривал, допустим, с Явейном…
- Очень мною уважаемый архитектор.

- …и спрашиваю: как вы относитесь к постройке Марка Рейнберга рядом с Казанским собором? Ответ: я про коллег ничего не говорю.
- Я не думаю, что Явейн может к ней относиться положительно.

- А многие относятся положительно.
- И кривят душой. Но Марк считает, что это правильное здание.

- Архитекторы не хотят портить отношения друг с другом.
- Это есть, наверное.

- К тому же Явейн сам делает аналогичные штуки.
- Например?

- В Петергофе гостиница, рядом с собором. 
- Это хорошая работа, с моей точки зрения. Я вообще пурист, я против эпатажных работ в центре, но он там, по-моему, ничего не испортил.

- Я другого мнения. Набор дачных коттеджей, как строили в 1970-е годы в Эстонии, на курорте Пярну.
- Он  к этому и стремился.

- Потому что он думал, что там сельская местность, а оказалось, что построил коттеджный город на Соборной площади. Это центр города Петергофа. Представьте, что в сквере перед Исаакиевским собором кто-то построит несколько коттеджей.
- Там же, в Петергофе, площади не было, там был луг. Запущенный луг, огороды какие-то…

- Это в советское время стало. На самом деле это центр города Петергофа. Поэтому это так оскорбило петергофский ВООПИиК.
- А вы внутри были в гостинице?

- Нет.
- Номера очень уютные. Нет унылого гостиничного коридора, сделано с умом, с сердцем… Вообще Явейн делает хорошие работы.

(Далее долго хвалит Явейна за восточное крыло Главного штаба и Академию танца Б. Эйфмана на ул. Лизы Чайкиной, с чем я не соглашаюсь. Возможно, мои критические замечания как-то вернули ход мыслей собеседника к проблеме профессионализма.)

Но я хочу вернуться к вопросу об архитектурном образовании. Прежнее базировалось на изучении классики. Я прошел эту школу, мои товарищи прошли эту школу. Мне кажется, что это очень серьезный базис для последующей работы – как бы ты потом ни работал. Нынешние ребята проходят этот курс – не знаю, как в ЛИСИ, ныне ГАСУ, хотя по результатам мне кажется, что там плохо, – мы продолжаем заставлять их изучать классику, но они проходят и забывают. Потому что им никогда не приходится иметь дело с нормальной классической архитектурой. С вопросами гармонии архитектурной, с вопросами архитектурной формы, пропорциональностью, с вопросами взаимодействиям разных видов искусств. Все это теперь очень торопливо проходят, и мне кажется, что торопливость сказывается. Очень хорошие молодые люди, которые очень шустро делают так называемую современную архитектуру.

- Ее делает компьютерная программа.
- Да. Они даже в руки карандаш не берут.

- То есть старая проблема: хорошо нарисован фасад или плохо – она уже снята компьютерными программами.
- В большой мере, но не до конца. В конце 1960-х годов группа ленинградских архитекторов была в Финляндии, в том числе мы были в мастерской Алвара Аалто, одного из столпов модернизма. А его мастерская была еще и школой. У него работали архитекторы со всего мира, приезжали набираться ума. Он принимал на работу, а потом они уезжали. И к нашему удивлению, мы увидели молодого человека, который рисовал в натуральную величину шаблон коринфской капители. Было полное недоумение, но Аалто объяснил: вам хорошо, у вас есть образцы замечательной архитектуры в Ленинграде, в Финляндии этого нет. Мы сейчас строим Политехнический институт, где будет архитектурная школа. На чем же я буду учить молодых людей? Я должен учить делать молодых людей по Витрувию в натуральную величину ордера. Модернист понимал, что архитектурной гармонии нужно учить на прекрасных образцах. А у нас почему-то считается, что грешно смотреть на классику, грешно срисовывать Палладио или Кваренги. А почему не грешно срисовывать Нимейера? Это почему-то считается хорошо, а классика считается плохой. Это странно.

- А теперь вообще архитектуру заменила стройиндустрия, продают готовые фасады. И ничего рисовать уже не нужно.
- Из каталога собирается, как из кубиков. И для рядовой коммерческой архитектуры так оно и будет, от этого мы никуда не денемся. Но в центре Петербурга делать рядовую коммерческую архитектуру нельзя.

- Но так и сделан «Монблан». Так же и Рейнберг сделал стеклянный фасад универмага около Казанского собора.
- Кстати, здание оказалось и по архитектуре недолговечным, оно сейчас выглядит очень плохо. Там все позаменяли, и стекло стало не то. Единственное достоинство, если это можно назвать достоинством, – то, что Рейнберг не угробил божественную ограду Воронихина. Она сохранилась, она доминирует там, отражается в стекле. Потому что если бы там был какой-то кудрявый мясистый дом, это было бы еще хуже.

Если говорить о том же самом Елисеевском магазине, о Сюзоре (автор Дома компании «Зингер». – М. З.). Это очень серьезные архитектурные сооружения, хорошими архитекторами сделанные. Но мне было гораздо приятнее, если бы они стояли на других местах.  Не на Невском проспекте. Чтобы Сюзор не стоял напротив Казанского собора, а Барановский – напротив Росси, Александринского театра. А в другом месте – на здоровье, потому что это хорошими архитекторами сделанные сооружения. Стоят не на месте.

- Раз мы «пришли» на площадь Островского, то как вам гостиница работы Герасимова?
- То же самое. Сама по себе она свидетельствует, что Герасимов – профессионал. Высокого класса профессионал. Если бы это стояло на другой улице… Да, Герасимов мимикрировал, публика довольна, но рядом с Росси это неуместно. Нынешние архитекторы прошли петербургскую художественную школу, но ускоренным темпом.                  

Михаил ЗОЛОТОНОСОВ, фото spb.gdeetotdom.ru

* В 1989 г. свидетельства о праве на самостоятельную творческую деятельность частным ателье архитекторов выдавал Союз архитекторов.  В 1993 г. в Союзе архитекторов уже появился СПб лицензионный архитектурный центр, заседала специальная аттестационная комиссия. Лицензии были бессрочными и давали право заниматься самостоятельной архитектурной деятельностью, создавать творческую архитектурную мастерскую (ТАМ) и руководить ею. Лицензированная ТАМ могла производить все виды проектных работ. Так продолжалось до 1995 г.

В 1995 г. возник лицензионный центр в КГА. Через несколько лет порядок снова поменялся, лицензии начал выдавать центр при Госстрое РФ в Москве с филиалом в СПб. Лицензия выдавалась на 3 или 5 лет. Структура Госстроя выдавала лицензии до 2008 г.

В 2008 г. в рамках административной реформы вместо Госстроя РФ возникло Федеральное агентство по строительству и ЖКХ. Оно выдавало лицензии сроком на 5 лет, стоила лицензия около 100 тыс. руб. за организацию и по 11 тыс. за каждого специалиста.

И, наконец, с 1 января 2010 г. все выданные ранее лицензии утратили силу, а вступил новый порядок. Теперь лицензии выдают СРО  – саморегулируемые организации.









Lentainform