Online812

             Первая часть беседы  – здесь

- У нас вся новая архитектура стоит не на месте. И плюс к тому нет градостроительного планирования. Нет планирования даже в масштабах одного квартала – строят как бы не глядя на то, что уже поставлено. Есть мнение, что нет сейчас у города возможности все спланировать, прежде всего, организационной. И финансовой.
- Нету! Подтверждаю. Говорят, что денег в стране много, но только на дело не хватает. Все градостроительное проектирование всегда было за государственный счет, за бюджетные деньги. И на это выделялись очень немалые деньги. И главный архитектор города в прежние времена был фигурой, облеченной определенным доверием.

- О Николае Баранове говорите?
- Баранов, Каменский – это были личности. Мне посчастливилось работать заместителем Каменского, я работал с ним года четыре, потом был заместителем у Булдакова. Я в целом 19 лет провел в этом замечательном учреждении, которое называлось ГлавАПУ (Главное архитектурно-планировочное управление. – М. З.). Я вам сейчас перечислю функции ГлавАПУ в наши времена – вы удивитесь.

Во-первых, были проектные институты: Ленпроект, Ленгипроинжпроект, трест ГРИИ (геодезических работ и инженерных изысканий. – М. З.) и реставрационные мастерские.

Во-вторых, были управления: генерального плана, застройки города, экспертное, которое экспертировало все проекты по городу.

В-третьих, ГИОП – инспекция по охране памятников.

В-четвертых, ГАСК – государственный архитектурно-строительный контроль, занимавшийся приемкой в эксплуатацию. Было три центра тогда: первый – ГлавАПУ, которое занималось всеми проектными делами, начиная от генерального плана и кончая проектами застройки, и возглавлял все это главный архитектор города.

Второй центр – Главленинградстрой, который все это строил, объединяя все тресты. А третий центр – ГлавУКС, управление капитального строительства, заказчик. Тогда средства для капиталовложений распределялись Госпланом по министерствам, им давались деньги, в том числе на жилищное строительство, и эти деньги передавались Ленгорисполкому – ГлавУКСу, который употреблял их и на градостроительное проектирование, и на разработку проектов, и на строительство. По результатам распределялась жилплощадь: этот завод столько денег дал – получил столько-то жилой площади. Существовала государственная централизация. Это была не худшая схема.

- А потом?
- Потом развалили все начисто. В 1990-е годы главный архитектор Харченко, который уже и власти не имел, сориентировался очень хорошо в новой ситуации. К нему приходили какие-то денежные люди, которые получали поддержку губернатора, отдельных вице-губернаторов, комитетов, они приносили ему свои требования, он эти требования выполнял, подписывал, согласовывал безо всякого Градостроительного совета. А потом возникал «Монблан», возникала «Северная Аврора».

Самые главные градостроительные ошибки так и возникли. И поскольку управление генерального плана ему бы мешало, и мешал бы Институт генерального плана, и Назаров, который этот институт возглавлял, очень грамотный человек, он бы Харченко мешал, потому что был оппонентом и серьезным оппонентом, Харченко его придушил просто. Развалили градостроительный блок – один из самых лучших в Советском Союзе. У нас был гораздо более серьезный градостроительный блок, чем в Москве. Мы первые разработали генеральные планы, москвичи за нами разрабатывали… Адресная программа строительства на пятилетку.

То, о чем вы говорите, проекты детальных планировок, были сделаны для всего города. Весь город был покрыт проектами детальной планировки. Потом это превращалось в проекты застройки. Конечно, не было ни денег нужных, ни строительных технологий для того, чтобы комплексно строить. Строили только типовое жилье и немножко по индивидуальным проектам. Это был процесс застройки города, которым можно было как-то управлять, добиваться чего-то. Теперь главный архитектор не обладает теми правами и возможностями, которыми должен был бы обладать.

- И что, в советское время не было градостроительных ошибок?
- Серьезной градостроительной ошибкой оказалась гостиница «Советская» на Лермонтовском пр. И был тогда грандиозный скандал. Это делали замечательные архитекторы Левинсон и Прибульский. Но никто не предполагал, что она вдруг вылезет в створе Фонтанки рядом с Измайловским собором.

Какой объект стал самой серьезной градостроительной ошибкой в Петербурге в советские годы

- Не моделировали?
- Начали моделировать ручным способом после этого случая. Но тогда уже в Ленинграде довольно серьезно относились к этому. Романов сам этим не занимался, занимался Ленгорисполком. Но он не препятствовал этому. Я вспоминаю случай в Военно-медицинской академии – появился новый корпус по проекту архитектора Шприца позади станции метро на Боткинской ул. Шприц был снят с должности руководителя мастерской решением Ленгорисполкома. Председатель горисполкома Сизов, который очень занимался городом, он сам был строителем, любил это, по выходным приезжал в Ленпроект, собирал руководителей мастерских, архитекторов, и просто были обмены мнениями. Занимались городом, было такое.

- Кто сейчас и чего обсуждает? Вот здание «театра Пугачевой» хотят построить в устье Смоленки, прямо в русле.
– Я выступал резко против на Градостроительном совете, но надо мной смеялся ее представитель. Я им посоветовал поехать в Пермь, которая теперь себя позиционирует как культурная столица России, город инноваций, там нет градостроительных традиций, там нет интеллектуальных традиций. Постройте там театр, зачем вам Петербург? Они надо мной смеялись.

- То есть у нас нет нормальных инстанций контроля.
- Какие-то инстанции контроля есть, как-то они функционируют, но приказной характер руководства продолжается.

Григорий Ревзин на одном «круглом столе» высказал очень здравую мысль: в центре Петербурга нельзя частным заказчикам разрешать распоряжаться территорией. Действовать надо по старой схеме: частники должны внести свои средства государству, а государство должно ими распорядиться. Не могут частники распоряжаться работой в центре Петербурга. Может быть, я приверженец старых схем, но мне показалось это очень любопытным.

- А все-таки положительные примеры строительства в центре города есть? Вот вам нравится гостиница в Петергофе, что еще?
- Мне нравится Ладожский вокзал. Правда, все, что вокруг него потом возникло, – это ужасно. Опять-таки не было градостроительного проекта площади, который в советское время был. Застроили отдельными домами безо всякой связи друг с другом. Потом Еврейский культурный центр на Большой Разночинной ул. работы Евгения Герасимова. Потом очень хороший дом Рейнберга на Мичуринской ул. – в стиле Петроградской стороны, с элементами модерна.

- А его дом на Итальянской улице?
- Нет, не нравится.

- Что еще?
- Дом-гараж Мамошина в Волынском переулке.

- А то, что он потом надстроил по собственному проекту 2004 году, вам тоже нравится? Четырехэтажная надстройка, которую видно с Дворцовой площади.
- Это не он надстроил. Это без него надстроили. Это сделал Гольман, который владеет этим гаражом.

-  Гольман заказал, а Мамошин сделал. Он это сам подтвердил.
- Да? А мне он говорил, что он не делал. Гараж в первоначальном виде мне очень нравится. Из последних мамошинских работ его дом на проспекте Чернышевского. Потом мне нравится работа Юрия Исаевича Земцова у Инженерного замка. Там рядом подстанция, ее называют конструктивизмом, в силикатном кирпиче, неизвестно кем построенная, повесили на нее мемориальную доску… Это все-таки ответственный участок панорамы Фонтанки.

- Так вы за то, чтобы Земцов на месте тяговой подстанции, которая в блокаду давала ток для трамвая, поставил гостиницу?
- Да. Всех возбуждает, что там будет какое-то элитное жилье… Опять буржуи приедут.

- На самом деле возбуждает опасность того, что построят что-то очень большое. И кроме того, люди устали от захватов зданий общественного назначения и превращения их в объекты для получения прибылей частным бизнесом. Те положительные примеры, которые вы назвали, в основном вписываются в модель скромной контекстной архитектуры.
- Еще мне очень нравится – может быть, потому, что я там живу, – работа Жени Герасимова – квартал «У Ростральных колонн». С Тучкова моста чуть-чуть видна верхушка, причем, как мне сказали, это сделано позже. Там должен был купить квартиру Селезнев или кто-то такой, и это сделали под него, потом не купили. В целом это современные здания, но очень тактичные, лаконичные. Новая архитектура, но нигде не лезет в глаза. Подо всей территорией паркинг, территория приподнята. Кстати, этот комплекс включен в «Белую книгу» Всемирного клуба петербуржцев.

Я не считаю, что правильно требовать мимикрии и подчинения определенному стилю. Можно работать в любом стиле, если это соответствует месту, где ты делаешь. Если это соответствует градостроительным традициям, то не обязательно мимикрировать. Очень важно понимать, что ты делаешь: дом акцентный, который должен занять акцентное место в этом ареале, или ты делаешь дом фоновый.

- Все стремятся делать акцентные?
- Заказчик требует. Потому что потом квартиры дороже, аренда офисов.

- А акцент – это прежде всего высота, видовые квартиры или рестораны, заметный фасад. Гостиница Гайковича на Старо-Невском: фасад всякими ухищрениями сделан заметным, дом вываливается, эркеры выступают за плоскость. Не говоря уже о пестроте и вульгарности рисунка. Ваши коллеги не хотят строить скромные дома.
- Те, кто интеллигентен, те хотят.

- По-моему, все хотят выделиться.
- Это ошибка. Не все хотят выделиться.

- Вообще лучше у наших архитекторов получается, когда нет градостроительной среды и давления контекста. Замечательно строят на пустом месте.
- Учет градостроительной среды свидетельствует о зрелости. Не важен стиль, а важен учет градостроительной среды.

- В абсолютном большинстве случаев как раз этого нет.
- Это непрофессионализм. Когда Гурьев с Фромзелем делали дома (имеется в виду застройка послевоенного времени Петроградского района. – М. З.), они же делали это в среде, и им это удавалось.

- Значит, у тех, кто сейчас составляют славу и гордость петербургской архитектуры, профессионализм в целом низкий.
- Достаточно обидно для нас всех, но я с этим бы согласился.

- Интересно ваше мнение по некоторым конкретным современным объектам. Второе здание Мариинского театра. Как бы вы его стиль определили?
- Самый примитивный, не имеющий никакого отношения к стилям вообще. Примитивная коробка. Но то, что делал Перро, тоже не годилось.

- Дом работы Земцова, Шпалерная, 60.
- Будь он не этом месте, был бы очень хорошим.

- У вас хорошая присказка: не на этом месте был бы хорош.
- Юрию Исаевичу об этом говорили, что надо уменьшать объем. Но он не смог преодолеть «Возрождение Петербурга», Молчанова. Они заставили его это делать. А он не хотел терять деньги, заработки.

- Даянов – гостиница на 8-й линии Васильевского острова.
- Очень плохое здание. У Даянова есть еще одна работа, которая, мне кажется, тоже не красит его, – это весь комплекс у бывшего ДК им. Капранова у Московских ворот.

- «Парадный квартал» И. Солодовникова.
- Очень плохо. Это Харченко и Солодовников.

- Там еще и Харченко как автор?
- Во всяком случае, он руководил этим проектом. И всех обманул. Они же делали панорамы, вид с Потемкинской улицы, и пытались доказать, что за ампирным фасадом госпиталя не будет ничего видно. На Градостроительном совете была панорама, я ее помню, гигантского здания позади госпиталя не было. И внутри квартала плохо сделано.

- А дом на углу Невского и Фонтанки, который сейчас воспроизвели.
- На проект этого дома был конкурс в 1944 г. Выиграла его Анта Лейман, жена архитектора Виктора Федоровича Белова. У нее был совсем другой дом с башенкой на углу. А в 1946 г. Игорь Иванович Фомин, он располагал большими полномочиями, властью, забрал эту работу себе, тогда он работал с Журавлевым, они вместе сделали этот дом. Вообще Игорь Иванович Фомин всегда работал с архитекторами, которые выполняли художественную сторону проекта. Художественных дарований у Игоря Ивановича было меньше, чем у его отца, архитектора Ивана Фомина. Хотя ума палата.

- Но дом же чужероден в этом месте.
- Очень неудачный дом.

- И недовыраженный портик с двумя колоннами.
- Александр Сергеевич Никольский его неприлично называл.

- Как?
- Влагалище.

- Надо было не воспроизводить его, а объявить конкурс.
- Конечно, и сделать новое здание.

 - Что вы скажете про творение любимого вами Герасимова вместе с Чобаном – банк «Санкт-Петербург» на Малоохтинском пр. Выглядит неприлично.
– Я не могу на него смотреть.

- «Унитаз», «Чайник»…
- «Сапог» – как только его не называли. Я удивлен, как это Женя решился на такой… на такое… Я с ним не говорил на эту тему. На Васильевском острове Харченко сделал дом – по-моему, это просто преступление градостроительное, вандализм, он стоит посредине между Биржей Д. Ловкачева и «Финансистом» Е. Герасимова. И посредине аллеи, ведущей к ДК им. Кирова. Как на такое можно было решиться, – это я совершенно не понимаю.

- Так Харченко у нас получается главным злодеем минувшего исторического периода?
- Он много сделал плохого. Но не во всем он виноват. Я думаю, что он попал вот в это самое время… Оказался в нужном месте в нужное время. И не все от него зависело, но он это ловко использовал.

- Главный архитектор города Митюрев -  его не видно, не слышно.
- Номинально он. Он ведет Градостроительный совет, к нему ходят люди…

- От него что-то зависит?
- Кое-что зависит. По старой привычке ходят к нему согласовывать. Он принимает какие-то решения. Он интеллигентный, вполне грамотный человек. При Градостроительном кодексе, который сегодня есть, трудно соответствовать чему бы то ни было. Конечно, он не обладает статями прежних главных архитекторов.

- И не обладает и той властью.
- Вот! Тем была дана власть, с них спрашивали, но они могли решать. Ну, Градсовет сейчас заседает…

- Градсовет – совещательный орган. А некоторые идут к Митюреву, минуя совет.
- Он человек осторожный, он без совета решений не принимает. Это лихой был Олег Андреевич Харченко, он без совета очень многое согласовывал. Митюрев гораздо более осторожный человек, все-таки выносит работы на совет, но таких работ, которые достойны рассмотрения советом, теперь мало. Теперь формируется новый состав совета, и его председателем будет не Митюрев, а Полтавченко сам, будет называться: Градсовет при правительстве Петербурга.

-  Кажется, что то, к чему мы пришли, является серединой процесса деградации.
- У меня есть надежда, связанная с тем, что хуже просто быть не может. И что-то должно улучшаться.

- Город уже изуродован. Двери вместо окон, лестницы в эти окна, мансарды… Омансардили здания на площади Искусств! А невские панорамы с «Монбланами» и «Унитазами» от Герасимова – Чобана. Это же необратимая порча?
- Необратимая. То есть переделывать это можно, но никто не будет.

- В общем облик города сильно испорчен.
- Меняется облик… Но все-таки в сравнении с другими городами Петербург как-то… Это, конечно, мало утешает, что те еще хуже, но тем не менее. До конца испортить Петербург невозможно.

- Помню, что это была лично ваша инициатива – высказаться по небоскребу «Газпрома». И Союз архитекторов тогда первым аргументированно высказался.
- Мы приняли решение не участвовать ни в каких мероприятиях, касающихся «Газпрома». С нами не посчитались и наше обращение, в котором мы указали, что надо обсуждать такие вещи, прежде чем решать, проигнорировали.

- А вот недавно изуродовали Летний сад…
- Я туда больше не хожу. Не хочу.

- Затем «Стокманн». А по этим вопросам Союз архитекторов почему же не высказался?
- Этот упрек я должен принять, никуда не деться. Мы по многим вещам промолчали.

- А почему? Нет единодушия?
- Нет, более или менее единодушие у нас всегда возникает. Но не будут про коллег говорить плохо. И потом боялись. Боялись, что отнимут этот дом (мы беседуем в роскошном Доме архитектора. – М. З.), отнимут остатки Зеленогорска, отнимут Дом ветеранов в Пушкине. Кажется, это у Алексея Толстого: холопы не умом боялись, а поротой жопой**. Мы тоже…                 

Михаил ЗОЛОТОНОСОВ, фото 2lines.ru, rodim.ru

* Владимир Попов – народный архитектор РФ, заведующий кафедрой архитектуры Института живописи, скульптуры и архитектуры им. И. Е. Репина, член Академии художеств и Академии архитектуры и строительных наук.

** Нашел эту цитату в романе «Петр I»: «Но не умом, – заробел поротой задницей».