16+

Экс-президент Латвии рассказал, что думает об СССР, Ельцине и легионерах СС

28/11/2013

Экс-президент Латвии  рассказал, что думает об СССР, Ельцине и легионерах СС

В ноябре Латвия отметила 95 лет независимости – 18 ноября 1918 года Народный Совет Латвии во главе с Карлисом Улманисом объявил о независимости республики. Потом Карлис Улманис стал президентом Латвии, а в 1940-м был депортирован на территорию СССР, где и умер, но могила его до сих пор не найдена.


               В 1993-м первым президентом новой независимой Латвии стал  внучатый племянник Карлиса Улманиса – Гунтис УЛМАНИС.

– Насколько вы готовы быть откровенным?
– Президент Эстонии  Леннарт Мери говорил мне: «После семидесяти ты можешь говорить все, что хочешь. Это некая плата за твое молчание пятьдесят или двадцать лет назад. Надо возвращать обществу то, что ты накопил и не успел ему сказать». Поэтому у меня не будет ограничений. Как сказал, так и будет. Договорились?

– Договорились.
– Я знаю, что вы хотели спросить меня о моем отношении к советскому прошлому.

– Точно. Вы к СССР теперь плохо, наверное, относитесь?
– На днях я встречался с людьми, которые тогда работали в самом известном латышском колхозе «Адажи» Он гремел на весь Советский Союз, его любил Горбачев и вся номенклатура, как союзная, так и местная. Это был такой образцово-показательный колхоз. Когда двадцать лет назад мы восстановили независимость, многие, не без основания, проклинали колхозы. Потом проехались по ним бульдозером…

И вот на днях  люди из поселка Адажи подарили мне книгу «История Адажи». Я был поражен – более трети воспоминаний на тему, как все было хорошо и замечательно в советское время. В книге есть фотографии бывшего председателя, а ведь он был ярым коммунистом. Он не только верил, что на основе колхозов можно построить прекрасный мир для сельских жителей, но и частично  доказал это. Только не надо забывать, что  за счет  одного его примерного колхоза существовали сто нищих колхозов.

Сегодня бывшие колхозники вспоминают, что у них были бесплатные школы, детские сады, больницы, то, сё… А какие были взаимоотношения между людьми! Какие были танцы в праздники! Я не стал спрашивать их: были ли они свободными в то время? Это был бы некорректный вопрос с моей стороны. Я и люди моего возраста, прожившие большую часть жизни в советское время,  не будут проклинать прошлое. Это значило бы проклинать свою молодость, юность, свою молодую семью. Как поется в песне, «мои года – мои богатство».

Но в то же  время мы не видели тогда никакой перспективы. Нам все время говорили, что свет будет в конце тоннеля. Но ни я, никто другой этого света не видел. «Надо потерпеть еще лет десять, а, может, двадцать… Или – пятьдесят. А вот потом будет хорошо», – говорили нам. Но главное, что внушалось: надо было потерять интерес к миру вокруг, обществу. За тебя это делали другие люди и организации. Ты должен был работать, есть, танцевать и пить алкоголь.

После смерти Суслова советская идеология стала терять управляемость, и в конце концов мы увидели ее крах. Сегодня, спустя годы, очень часто многие  строят из себя героев: «Мы сделали революцию». Но разве кончилась бы советская идеология сама по себе, если бы не было Горбачева? Ельцина я в этот список не включаю, он намного раньше понимал, что надо строить новый дом.

Когда Ельцин  уже был президентом, мы встречались с ним в Латвии. Тогда он очень переживал, что слишком  доверился  российским олигархам: «Гунтис, я допустил одну большую ошибку – неправильно оценил отношения страны и олигархов».  В то время Россия была в некоем тупике, и они пользовались ситуацией,  но без них, захвативших все рычаги государственной власти, страну нельзя было вывести из тупика. Так думал Ельцин.

В моем представлении, несмотря на ряд ошибочных решений, Ельцин остается национальным героем России. Он думал не только о своей стране, но и о ее соседях. Я думаю, что Россия со временем сумеет более объективно оценить его наследие, хотя политиков редко оценивают теми мерками, которые соответствовали бы их искренним желаниям.

– У нас обсуждают возможность возвращения  памятника Дзержинскому на Лубянку. До сих пор Ленин в мавзолее, и тут же – отмечают юбилей Дома Романовых…
– Знаете, в этом плане вы имеете в моем лице плохого собеседника. Я не разделяю мнения, что в России что-то не так происходит. Каждый народ имеет свою историю. У каждого народа свои герои и антигерои. Ни один человек в мире не имеет права осуждать или обсуждать жизнь россиян. Если россияне решат объявить Распутина выше Петра Первого  и поставить ему памятник на крыше Казанского собора – пожалуйста, вперед, ребята. Если вам это нравится, то делайте. Это же вам самим потом придется плакать или смеяться, а может, объяснять, зачем все это было.

– Однако в России до сих пор есть силы, которые уверены, что без «железной руки» она не сможет выжить.
– Вы не задумывались, почему в России жить лучше, если народу ничего не объясняется? Если решение в России принято, все должны понимать, что так и будет.  И никакого обсуждения.

– При этом законы принимаются, но не выполняются.
–  Если это так, то плохо. Правда, это болезнь не только России, когда обещается и не выполняется. В Латвии то же самое – политики обещают и часто не выполняют своих обещаний.

– Что рассказывали вам ваши родители о том времени, когда Латвия была независимой или, как называли ее у нас, – буржуазной?
– Во-первых, в Латвии под буржуазностью мы понимаем, в основном, хорошее. Во-вторых, мне сложно ответить на этот вопрос, потому что после оккупации были репрессии. Поэтому те, кто жил в Латвии до 1940 года и остались жить после, мало  рассказывали о том времени.

С годами стало легче. В хрущевские времена можно было более или менее свободно говорить. В 1959 году я встретился с бывшим министром иностранных дел свободной Латвии Вильгельмом Мунтерсом. Он тоже, как и все мои родственники, был в сибирской ссылке. Он мне и рассказал, что в ЧК было принято решение о ликвидации всех родственников Улманиса, до последнего.

– Вы же не сразу стали Улманисом – детство провели под другой фамилией.
– Мне нужно было получать паспорт, когда исполнилось шестнадцать лет. В то время у меня была фамилия отчима, второго мужа моей матери – Румпитис. Мать  говорила, чтобы я записал в паспорте его фамилию. За неделю до того, как мне получать паспорт, отчим пришел домой пьяный  и устроил скандал. «На фига мне фамилия такого человека?» – подумал я. Так получилось, что  спустя несколько дней в шкафу у матери нашел свое свидетельство о рождении,   где была указана моя настоящая фамилия – Улманис. И в милиции я попросил, чтобы меня записали как Улманис. Удивительно, но даже несмотря на то время, все кончилось благополучно.

– Это было в Сибири или в Латвии?
–   В Юрмале, в 1955 году. Так в школе я стал Улманисом. Все были в шоке. Классная руководительница чуть инфаркт не получила. Директор школы сказала, что ей теперь придется увольняться. Но ничего страшного не случилось. Проблемы начались  потом, когда я окончил университет и пошел в армию.

В советской армии  мне попался полковник, грамотный и удивительно интеллигентный для того времени командир части. После нескольких наших бесед он мне сказал: «Ты должен вступать в партию. Твой дядя был грамотный, сильный и великолепный человек. Ты достоин быть коммунистом». Странно, не правда ли? С  завода «Автоэлектроприбор», где я работал до армии,  прислали рекомендации, и меня приняли в партию.

Вернулся домой после службы, и все шло нормально, пока работал рядовым экономистом. Потом начались повышения по служебной лестнице, пока органы не поняли, что я – Улманис. В 1971 году мне предложили переехать в Саратов, потому что только там у меня может быть перспектива сделать карьеру. «В Латвии ты никогда никем не станешь, – говорили мне. – Все дело в твоей фамилии и твоих родственниках». Я не поехал.

В 1975 году министр бытового обслуживания хотел  назначить меня директором Дома мод, но ему запретили это делать в ЦК компартии Латвии. Он вернулся оттуда и сказал: «Гунтис, я ничего не смог сделать. Ты родственник президента Латвии. Не понимаю, разве ты виноват, что у тебя были такие родственники?» Я ему не поверил, мне казалось, что он ищет причины, чтобы не дать мне новую должность. «Хочешь, я сейчас позвоню в КГБ? – сказал министр. – Пусть там тебе все объяснят». Он на самом деле позвонил товарищу  Йохансoну.

Тот принял меня в здании КГБ, но не в кабинете, у них было специальное помещение для таких приемов. «Ты можешь работать директором, – сказал он мне. – Ты можешь работать руководителем, начальником управления или цеха, и так далее. Единственное, что я тебе могу гарантировать, так это то, что ты никогда не будешь президентом Латвии». Он знал, что мой дядя был президентом до войны, и считал, что эти слова – такая хорошая шутка.
Но жизнь повернулась так, что все случилось наоборот.

– Он дожил до этого момента?
– Дожил. Правда, я с ним больше не общался. Мне всегда были противны эти органы.

– Они следили за вами?
– Не думаю, что следили. Я даже сегодня не верю, что у меня прослушивают телефон, хотя, наверное, это делается.

То, что было надо, в КГБ узнавали и через соседей. В советское время  была такая вещь как коллективная ответственность.

А что было хорошего в советское время, так это человеческие отношения, как между людьми разных профессий, так и разного уровня. Мы больше дружили. Больше доверяли и поддерживали друг друга в разных ситуациях.

– Как вы относитесь к ежегодным шествиям легионеров СС в Риге?
– Агрессивному радикализму не должно быть места в нашем обществе. Пора перекрыть им кислород. СС никогда не был другом Латвии. Человек, завлеченный в этот легион с помощью пропаганды, это один вопрос. Само существование СС вызывает отвращение у нормального человека.

Те, кто принимают участие в этих шествиях и с той и с другой стороны,  скорее, крайние националисты. Таких можно найти в любом народе. Мне кажется, в этом есть определенный смысл:  эти радикалы всегда дают возможность увидеть, какой вред они могут принести. Радикалы есть во всем мире, и пусть будут. Я не сторонник идеи, что их всех надо сажать в тюрьму или расстрелять. Надо работать с обществом, чтобы оно не порождало их.

– Но лично вам эти легионеры приятны или нет?
– В последние годы они стали другими. Скажу так: они мне не мешают. В основном, это старые, пожилые люди, у них есть своя душевная боль. Пусть ходят.

– Но на эти шествия приходит и молодежь.
– Это уже беда. Если молодой человек поддерживает лозунги, которые, например, некоторые члены легиона не понимали сами, когда были молодыми, это уже беда. Но в Латвии нет неонацистов.

Я не вижу такой проблемы в Латвии, она больше заметна в странах центральной Европы. Это они должны думать, как остановить эти процессы.

– Какие отношения были у вас с Ельциным ? Были вопросы, где ни вы, ни он не хотели уступать?
– Для меня вопрос отношений с Россией никогда не был по-человечески  тяжелым. Я прожил несколько лет в сибирской ссылке. Мою жизнь спасли обычные люди. Первый кусок черного хлеба, первый огурец, полотенце и глоток воды я получил от них. Местные жители помогали нам, можно сказать, ценой собственной жизни.

Знаете, как нас вывозили из Латвии? Мужчин отдельно, женщин отдельно, бабушек с детьми тоже отдельно. Когда вывозили меня, то отец уже был незаконно заключен в Вятлагере  и уничтожен в 1940 году, а мать отделили на вокзале. Мне был год и восемь месяцев, и бабушка рассказывала мне потом, что я не мог подняться в вагон, и меня в него закинули за ноги.

Нас привезли в деревню в Красноярском крае. Вся элита «буржуазной» Латвии была сослана в него. Кстати, в Красноярске есть люди, которые хотели бы сделать мемориальную комнату первого президента Латвии в местном музее. Они даже приезжали ко мне консультироваться. Однако, по причинам, не зависящим от меня, что-то не получилось. 

Вы,  наверное, видели фильм «Долгая дорога в дюнах». В нем точно изложена моя судьба. Там есть сцена, где мальчик идет по кладбищу и засыпает. Его спасают жители деревни. Мы жили точно в такой же простой сибирской деревне. Всем местным жителям была дана команда не помогать нам. Но люди все равно приносили нам кто морковь, кто огурцы, кто мороженую картошку, которая осталась после уборки. За это могли посадить. Однажды, кстати,  посадили несколько бабушек, в том числе и мою,  которые ночью собирали ее на колхозном поле. Потому что ничего колхозного брать себе было нельзя, даже если это пропадает.

Когда мы встречались с Ельциным, я думал: разве я могу испытывать ненависть к людям, которые меня спасали? Я должен был искать пути, чтобы нам жить вместе в новой ситуации.

– То есть вы всегда готовы к компромиссам?
– Во  время президентства у меня были, можно сказать, одни компромиссы – то закон о языке, то закон о гражданстве, то вывод войск. Вы думаете, мне было уютно, когда в мой кабинет вошли российские генералы – их было так много, что еле  уместились в нем? Ничего, удалось договориться. Не такие уж агрессивные оказались советские генералы. Мы выпили с ними за будущее каждого из нас. Думаю, не стоит сегодня жалеть о выпитом тогда ящике водки. Вот это и есть компромисс.

– А Ельцин на что был готов?
– Помню, как Ельцин прислал мне чуть ли не ультиматум по поводу строительства военной базы в Латвии.  Мы, три прибалтийских президента, сразу сделали по этому поводу ответное заявление. Ельцин потом объяснил мне свой поступок: «У нас это такой стиль: сначала «Ух!», а потом подумать и принять решение».

Наши предки понимали, что не стоит дергать льва за усы. Мой дядя, президент довоенной Латвии, погорел на этом – он  доверял России больше, чем я доверяю сейчас. И поплатился за это своей жизнью. Да так, что до сих пор неизвестно, где его могила.

Его судьба в какой-то степени характеризует отношение России к Латвии. Если бы она была искренна, то ее руководители признали бы: «Да, была независимая  довоенная Латвия. У нее был президент, и он погиб на нашей территории. Давайте устроим  расследование и установим  место его гибели, чтобы рассказать об этом людям». Вы представляете, какой это был бы аргумент для латышей!

Ельцин пообещал мне это, но прошло время, и другие люди сказали мне: «Понимаешь, Ельцин не настолько всемогущий. Есть учреждения, которым он не может приказывать». Потом кто-то сказал, что чекисты «где-то закопали Улманиса», хотя есть документы, подтверждающие, что его из ставропольской тюрьмы повезли в Баку, и там след потерялся.

– В новом году Латвия вступает в еврозону. Вот министр финансов заявляет, что зарплаты будут расти быстрее, чем цены. Неужели такое возможно?
– Я не думаю, что цены сильно вырастут  по этой причине. Они зависят не только от вида валюты, но и от многих других факторов.

Рига – крупный  европейский город во всех отношениях – экономики, культуры, спорта, – хотя и очень дорогой, если говорить о балтийских столицах. В Прибалтике есть один крупный город и два небольших. В девяностых мои коллеги – президенты Эстонии и Литвы – признали, что Рига – это метрополия Балтийского региона.  У Таллинна и Вильнюса хорошее будущее,  но пока говорить об этом рано.

Я оптимистически смотрю на вступление в еврозону. Надо думать не о том, что мы потеряем, а о том, что приобретем.

– Но у людей есть неуверенность.
– Есть. Такова человеческая природа. Еще потому, что наш чиновничий аппарат плохо объясняет народу преимущества еврозоны. Многие методы работы устарели или позаимствованы  из прошлого.

– Советского?
– Из советского. Бюрократия у нас очень сильно процветает. Вступление в еврозону потребует от чиновников более энергичной, более конкретной и более честной работы.

– Как думаете, нет ли в европейской интеграции угрозы  таким небольшим, как Латвия, государствам?
– Все может быть. Однозначного ответа здесь нет. Каждая небольшая страна может найти свои  особенности, которые  помогут ей сохраниться. В Латвии – это культура, система образования, патриотизм, даже в какой-то степени наш национализм – в хорошем смысле этого слова. Я не думаю, что должны быть  опасения, что Латвия растворится. Хотя  сегодня   уже много земли у нас выкуплено иностранцами.

– В том числе и русскими.
– Россияне очень любят Латвию. Сколько в Европе есть хороших мест, а  Юрмалу россияне любят, как родину. Конечно, местами там нет нормальных условий да и климат такой, что комфортно жить можно всего несколько месяцев  в году, а в остальное  время  – или в карты дома играй, или в бильярд. Холодно.

– Какая зарплата у президента Латвии?
– Во время своего президентства своей зарплатой не очень  интересовался. Она была приличной, но фрак для официальных приемов я брал в аренду. Сшить фрак стоило три президентских зарплаты.

Насколько я знаю, зарплата у нынешнего президента не настолько высокая. Некоторые чиновники, не говоря уж о бизнесменах, получают в несколько раз больше. Наверное, это правильно. Должна быть хоть одна должность в государстве не ради зарплаты, а из убеждений.

– К сожалению, читатели не видят, что мы беседуем с вами в обычном рижском кафе. Думаю, что многие позавидовали бы стране, где с бывшим президентом можно вот так просто общаться.
– Значит, мы в какой-то степени чего-то добились в вопросе свободы. Я думаю, что у нас никогда не будет президента, который стеснялся бы зайти в магазин или просто пройтись по улице.

Досье

Гунтис Улманис родился в 1939 году в Риге. Внучатый племянник Карлиса Улманиса (президент Латвии в 1936–1940 гг.).Детство провел в сибирской ссылке. Выслан в 1941 году. Вернулся в Ригу в 1948-м. Окончил Латвийский университет, служил в Советской армии, работал в рижском исполкоме, был директором комбината бытовых услуг Рижского района. В 1966 году вступил в КПСС, в 1989-м – вышел из КПСС. В 1993 году Сейм избрал Улманиса президентом Латвии. Второй раз избран президентом в 1996 году. В 1999 году срок полномочий Улманиса истек. В 2010 году избран депутатом Сейма.                 

Андрей МОРОЗОВ

Редакция благодарит авиакомпанию Air Baltic и Islande Hotel (г. Рига) за оказанное содействие











Lentainform