16+

«Это только кажется, что китайцам не хватает своей территории»

30/04/2014

«Это только кажется, что китайцам не хватает своей территории»

После событий на Украине и санкций Евросоюза и США Россия повернулась в сторону Китая. Дружба с КНР, возможно, станет еще крепче в мае — после визита Владимира Путина в эту страну. Тогда, вероятно, наша страна станет поставлять восточному соседу газ по низкой цене, нефть и древесину. В обмен китайцы окончательно завалят страну, и Петербург в частности, дешевыми товарами.


             Замдиректора Института Дальнего Востока РАН, руководитель Центра экономического и социального развития Китая Андрей Островский и доцент Отделения востоковедения Высшей школы экономики Михаил Карпов рассказали «МК» в Питере», до какой степени Россия и Китай могут сблизиться.

Путина там любят

— Многие страны не поддержали присоединение Крыма к России. Какова китайская позиция в отношении событий на Украине?

Михаил Карпов: — Как известно, еще 15 марта Китай воздержался от голосования в Совете безопасности ООН (тогда 13 стран проголосовали «за» предложенный Америкой проект резолюции по Крыму. — Ред.). Выступить против нашей страны Китай не мог, потому что мы являемся стратегическими партнерами: нас связывает целый ряд серьезных соглашений. Если бы он проголосовал против, это был бы настоящий моветон. Но и открыто Китай нас тоже не поддержал. Почему? Во-первых, КНР вряд ли в обозримой перспективе будет идти на открытую конфронтацию с США, Японией и другими развитыми странами, с которыми у Китая огромные экономические связи. Только китайско-американский торговый оборот составляет 46 процентов от мирового. КНР это очень выгодно. Во-вторых, у Пекина есть внутренние проблемы в Тибете и Синьцзяне, которые, как известно, являются частью Китая. Но там существуют довольно сильные сепаратистские движения, желание стать независимыми государствами. Конечно, и тот и другой регион очень внимательно наблюдают за ситуацией в Крыму, и, если Китай открыто поддержит Россию, это может привести к усилению сепаратистских настроений внутри самой КНР. Само собой, Китай держит, например, в Тибете значительную часть своих вооруженных сил, так что у него есть все рычаги для военно-политического подавления возможных инцидентов. Исходя из всего этого, я думаю, Китаю на сегодняшний момент поддержание стабильности в мире и внутри собственной страны важнее стратегического сотрудничества с Россией.

Андрей Островский: — У Китая есть еще и проблема с Тайванем (остров, который де-факто существует как независимое государство. — Ред.). И вернуть его в лоно родины сейчас одна из основных задач внешней политики Пекина. Явно неуместно открыто и громко поддерживать присоединение Крыма к России как раз в тот момент, когда Китай бьется над решением похожей проблемы с Тайванем. Поэтому Пекин и занял позицию молчаливого нейтралитета. На мой взгляд, ее вполне можно рассматривать как поддержку России по данному вопросу. Это подтверждается и тем, что в Китае сейчас рассматривают нашу страну как одну из главных союзниц, а рейтинг Путина в КНР крайне высок.

— Планируется, что уже в мае Владимир Путин отправится в Пекин, где будут подписаны важные соглашения между нашими странами, которые якобы откроют совершенно новый этап в российско-китайских отношениях. Что это может быть?

А.О.: — У нас очень высокий уровень политического сотрудничества с Пекином, во всех международных организациях мы выступаем единым фронтом. Очень тесно сотрудничаем и в военном отношении, каждый год проводим совместные военные учения. А вот уровень торгово-экономических связей у нас относительно невысок. Если Пекин инвестирует за рубеж порядка 90 миллиардов долларов, то на Россию приходится от силы 2–3 миллиарда. В свою очередь сам Китай принимает ежегодно около 120 миллиардов долларов иностранных инвестиций, при этом от России — максимум 3–4 миллиарда. Но после визита Путина и подписания ряда соглашений экономическое сотрудничество между нашими странами может стать куда теснее. Например, возможно, будет подписан договор об объединении будущей российской платежной системы с китайской Union Pay, которая уже давно действует за рубежом. Как вы помните, не так давно американские компании Visa и MasterCard приостановили обслуживание нескольких российских банков. Так вот, карточка Union Pay сможет обезопасить россиян от таких блокировок.

Китайцы очень заинтересованы в российском лесе и сырье. Конечно, мы уже поставляем в КНР около 20 миллионов тонн нефти в год (для сравнения, весь экспорт российской нефти составляет около 260 миллионов тонн). Но это немного: например, Саудовская Аравия, Ангола «отправляют» Китаю больше.
М.К.: — Китайцы хотят расширить приграничную торговлю и военно-техническое сотрудничество. В частности, они хотят получить доступ к технологиям производства российских авиационных двигателей, которые мы им пока не продаем. Конечно, КНР заинтересована в российских поставках газа. Разговоры об этом велись уже давно, но мы все не могли договориться о цене. Боюсь, что после событий на Украине Россия пойдет на довольно большие уступки. В любом случае цена наверняка будет как минимум на треть ниже той, по которой мы поставляем газ на Запад. И вот по этим и, вероятно, по ряду других направлений китайцы будут активно работать и выжимать из нас все, что можно.

Китайцы поднимут Дальний Восток

— Что Китай может дать нам, кроме денег за наши ресурсы?

А.О.: — Китай может помочь нам в развитии Дальнего Востока и Сибири. Как? Инвестициями и даже рабочей силой. Смотрите, большая часть наших природных ресурсов находится на территории Дальнего Востока, Западной и Восточной Сибири. Нефть и газ надо добывать и как-то оттуда транспортировать. Но это крайне сложно делать без развития инфраструктуры: нужны дороги, аэродромы, склады, порты, гостиницы, телефонные сети и даже Интернет. Ничего этого толком на данных территориях нет, потому что зона оседания людей там — в основном в районе БАМа. А дальше ничего — тайга. Теперь вопрос: кто будет, например, развивать инфраструктуру? В 1991 году на Дальнем Востоке проживало 8 миллионов человек, а сейчас осталось 6 миллионов. То есть территория огромная, проблем много, а людей не хватает. И китайская рабочая сила нам может в этом как раз помочь. Только местные власти должны четко определить, сколько человек нам нужно и на какую работу. В Китае есть специальная компания по трудовым ресурсам. Именно она набирает китайских рабочих, которые централизованно выезжают в другую страну, предположим, на строительство какого-либо объекта, а после окончания работ получают деньги и отправляются обратно на родину. Как видите, все очень цивилизованно.

— Население Китая примерно 1 миллиард 340 миллионов человек. Есть опасение, что китайцы просто заполонят наш Дальний Восток и Сибирь...

А.О.: — Начнем с того, что пока китайцев на российской территории не так много. По статистике погранпереходов, в год из Китая в Россию въезжает всего около 900 тысяч человек. А из России в Китай — 2,3 миллиона! При этом относительно постоянно на территории нашей страны проживает, дай бог, 200 тысяч китайцев. И примерно столько же русских — в КНР. Но даже если китайцев станет у нас значительно больше, что с того? Я напомню, что в начале ХХ века в Благовещенске было около 30 процентов китайцев, а во Владивостоке — 20 процентов. И они работали в сфере услуг, были портовыми рабочими и даже шахтерами. Более того, губернаторы этих городов в то время отмечали, что без китайской рабочей силы там вообще нечего делать.

— Существует и другая фобия: в какой-то момент китайцы, которым тесно в своей стране, просто захотят забрать себе какую-то часть Дальнего Востока и Сибири, и нам сложно будет что-то с этим сделать. Это возможно?

А.О.: — Во-первых, это только кажется, что китайцам не хватает своей территории. А все потому, что большинство жителей КНР сконцентрированы в местах, где более плодородные земли и развиты коммуникации. А на западе Китая довольно низкая плотность населения. К тому же китайцев пугает наш климат. Я разговаривал с ними по этому поводу, задавал примерно те же вопросы, что и вы мне, и получал ответ: холодно у вас слишком... И правда, в Хабаровском крае даже картошку нельзя вырастить! А весь Дальний Восток обеспечивается зерном из Западной Сибири, Алтайского края. А во-вторых, пограничный вопрос наши страны уже решили. В 2004 году был подписан договор о демаркации российско-китайской границы.

М.К.: — Я не Тамара Глоба и не знаю, что произойдет через 50–100 лет. Но в обозримом будущем, как мне кажется, никакой демографической экспансии со стороны Китая не будет. Официальный Пекин заинтересован не в получении наших территорий непосредственно в свою административную опеку, а в получении сырья с них. А для этого совершенно необязательно заниматься присоединением какой-либо части Дальнего Востока или Сибири. Достаточно просто заключить необходимые договоры с Россией.

Конечно, определенная часть китайского общества по-прежнему считает, что царская Россия — это агрессор, что в середине ХIХ века она воспользовалась слабостью Китая в период опиумных войн и оттяпала полтора миллиона квадратных километров китайской территории (Приамурье и Приморье. — Ред.). Но это не официальная точка зрения в современной КНР.
 

Запоздалая дружба

— Сейчас многие россияне переезжают в Китай, устраиваются там на работу. Насколько комфортно в КНР чувствуют себя наши соотечественники, легко ли приспосабливаются к жизни в Китае?

М.К.: — Конечно, акклиматизироваться в Китае очень трудно, если вообще возможно. Все-таки у нас разная ментальность. Я сам много лет работал там, свободно читаю и говорю по-китайски. Но принять многие вещи в этой стране мне очень сложно. Приведу лишь несколько примеров. В китайской конфуцианской традиции человек ценен не сам по себе, как личность, а лишь как элемент определенной социальной системы, иерархии. Вне ее он ценности не имеет. Если человека исключили из партии, выгнали с работы, то окружающие перестают с ним общаться, начинают подвергать его остракизму. Развод — это тоже скандал, в одинокой женщине, оставшейся без мужа, видят некую ущербность. Кроме того, в Китае вообще ни при каких условиях не принято критиковать начальство. Любая оппозиция, включая политическую, она как бы нелегитимна. Потому что в идеале не может быть никакой оппозиции. В идеале — только порядок, и человек — часть его. Эти вещи многим россиянам принять довольно трудно.

А.О.: — Проводились различные опросы на тему, как россияне и китайцы относятся друг к другу. Оказалось, что в целом довольно позитивно. Правда, мы отмечаем друг у друга недостатки. Например, по мнению китайцев, мы много пьем. К тому же их смущает наша недостаточная активность в работе. А россияне, согласно опросам, считают, что китайцы довольно эгоистичный народ... Кстати, на Дальнем Востоке к Китаю относятся даже лучше, чем к Европе. А все потому, что большая часть местного среднего и малого бизнеса ориентирована на КНР. И если, допустим, пресечь все контакты с Китаем, то значительная часть населения потеряет основные источники к существованию.

— И все-таки, учитывая разную ментальность наших народов, разворот в сторону Китая — это хорошо для нас?
А.О.: — Сегодня у нас выбора по большому счету и нет. Это не мы, а Европа отворачивается от нас. Но в любом случае некий разворот в сторону Китая надо было сделать еще лет пять назад. А у нас отдавали предпочтение евроцентристскому развитию: лишь бы Европе и США было хорошо, все энергоресурсы туда, все мозги туда. А Восток — партнер третьего-четвертого порядка. Нам надо равномерно со всеми сотрудничать.

М.К.: — Сейчас в части нашей элиты и экспертного сообщества существует представление, что Китай может нам заменить Запад в плане экономического партнерства. Я считаю, что это большое заблуждение. Приведу одну цифру. Весь объем годового товарооборота РФ и КНР недотягивает до 80 миллиардов долларов (для сравнения, только за первые три месяца этого года по самым скромным подсчетам отток капитала из России составил 50 миллиардов долларов). Около месяца назад китайцы заявили, что готовы расширить инвестиционное сотрудничество с Россией еще на 5 миллиардов. Рассматривать Китай в качестве ключевого стратегического инвестора в современную Россию довольно трудно. Финансовая система этой страны потенциально весьма неустойчива. Ее стабильность во многом опирается на неконвертируемость юаня и замкнутость национального фондового рынка. Такая экономика, финансовая модель не может быть по определению стратегическим инвестором в Россию. Но все это, конечно, не означает, что российско-китайское сотрудничество не будет развиваться. Будет. Правда, на мой взгляд, не стоит ожидать какого-то качественного прорыва в российско-китайских отношениях. Думаю, у нас не получится, например, в разы увеличить товарооборот или инвестиционное сотрудничество. Не пойдет Китай и на военно-политический союз с нашей страной. Когда российская сторона предлагает официальному Пекину нечто подобное, китайцы очень вежливо «сдают» назад. В ближайшем будущем КНР не собирается никаким образом противопоставлять себя США и идти на открытое сотрудничество с Россией на антизападной основе. Официальный Пекин прекрасно понимает, что Америка сейчас намного мощнее. И в случае американо-китайского конфликта проигравшей стороной, скорее всего, будет именно Китай...                 

Катерина Кузнецова,  фото kremlin.ru











Lentainform