16+

Нужны ли Петербургу большие архитектурные проекты?

20/05/2014

Нужны ли Петербургу большие архитектурные проекты?

Нужны ли Петербургу глобальные архитектурные проекты? Если да – то где и какие? Об этом мы беседуем с архитектором Сергеем ЧОБАНОМ.


         Париж, Берлин, кто дальше?

– Нынешние власти каких-то глобальных проектов по градостроительному развитию Петербурга не имеют. Говорят практически только про жилье. А глобальные проекты нужны? Город нуждается в этом?
– Я думаю, что у крупных европейских городов существует цикличность развития. Возьмем, например, Париж. Париж 1970 – 1980-х годов известен своими большими проектами. Программа «Большие проекты» («Grands Projets») реализовывалась при Жорже Помпиду и Жискаре д' Эстене в 1960 – 1970-е (Чрево Парижа, центр Бобур) и при Франсуа Миттеране в 1980-е (арка Дефанс). Автором арки Дефанс является датский архитектор Йохан Отто фон Спрекельзен. Завершил работу французский архитектор Поль Андре после 1987 г.* Проект Блошиного рынка на месте рынка «Чрево Парижа» был реализован в 1979 г. по проекту К. Васкони и Ж. Пенкреак («Les Halles», «Крытый рынок»). В 2009 году в результате нового международного конкурса, в котором победила работа Д. Манжана, реализуется проект перестройки «Les Halles».

Таким образом, в то время Помпиду, д' Эстен и Миттеран хотели привлечь внимание к городу, потому что любой большой проект – это еще и яркая реклама для всего города.

– Привлечь кого -  инвесторов или туристов?
– И инвесторов, и туристов. Потому что если говорить о следующем большом городе, который таким образом привлек к себе огромное внимание, – это, конечно, Берлин. Тоже большие проекты: проект правительственных построек вокруг Рейхстага, сам проект Рейхстага. Конкурс на проект реконструкции Рейхстага выиграл сэр Норман Фостер в 1992 г. Конкурс на мастер-план правительственного квартала (Дуга Шпрее – Spreebogen) выиграл Аксель Шультес в 1992 году. Конкурсы на основные здания в рамках мастер-плана выиграли в 1990-е Аксель Шультес (Канцлерамт) и Штефан Браунфельс.

Потсдамская площадь.** Застройка выполнена в 1990-е годы по мастер-плану Ренцо Пиано.

В области жилья был проект «Светлый центр» («Helle Mitte») – второй по величине строительный проект Берлина в Хеллерсдорфе. Архитекторы А. Брандт и Р. Беттхер, 1990 – 1997 гг.

Это были большие проекты, делались они в начале и середине 1990-х годов, их реализация заняла примерно 10 лет, и, конечно, эти проекты привлекли огромное количество инвесторов и арендаторов, новые компании и в конечном итоге большой приток туристов. Потому что туристы узнали из прессы о новых проектах, и город Берлин обратил на себя внимание. И каждый город должен выбирать для себя определенную политику развития.

– А вот Петербург. Экономическим идеалом древних римлян была стагнация. У нас все есть, нам больше ничего не надо. Все уже построено. Исаакиевский собор есть – чего еще нужно?
– Кстати, неплохая постройка… Я бы не квалифицировал такую точку зрения как отсталую или не отсталую…

– Вопрос такой: рациональна она или нет?
– Она для центра, может быть, рациональна. Но Петербург – это не только центр города. Есть огромная территория вне центра города. И мне кажется, уже давно проявилась тенденция, для Петербурга опасная, – разрастающиеся и уходящие во все стороны новостройки, которые все еще являются некими сателлитами центра.

– Неужели Купчино – это сателлит центра?
– В известной степени. Люди, живущие в Купчине, если хотят что-то интересное увидеть, едут в центр Петербурга.

– Конечно, в Купчине смотреть особо не на что.
– А вот как раз для этого огромного пояса и нужны большие проекты.

– И что там надо построить?
– Во-первых, если говорить о государственных или государственно-частных инвестициях, то надо иметь в виду, что у нас в городе очень большие музейные собрания, которые частично находятся в запасниках. Я считаю, что для большого города децентрализация музейных собраний и создание очагов культурной активности, театральной и музейной, – очень положительная линия развития, которая позволит оттянуть постоянный приток людей в центр хотя бы частично.

– У нас все наоборот: второе здание Мариинского театра поставили в центре…
– Второе здание Мариинского театра могло бы появиться не рядом с первым. Второе здание Русского музея могло бы появиться не рядом с первым. И это дало бы разделение потоков, это создало бы импульс для более качественной архитектуры на периферии города. Потому что для нее нужны более интересные и разнообразные задачи. Я не говорю, что жилье – неинтересная задача, но в жилье больше прагматизма. Тем более когда мы говорим о более дешевом спектре жилья. То есть создание не только культурно-развлекательной составляющей по принципу торгового центра – это ни к какой децентрализации особенно не приведет. Будут стоять эти огромные бляшки… Нужно создать очаги культурной активности. Причем я уверен, что туристы в Петербург едут в большой массе за искусством, в том числе за искусством ХХ века. Я знаю поток посетителей в Москве в новую Третьяковскую галерею на Крымском Валу. Люди интересуются супрематизмом, архитектурой и искусством 1920-х годов…

– У нас супрематизм в Русском музее. 
– Я понимаю. Но есть огромное количество запасников. Есть ленинградская школа, она очень интересная. Есть Музей истории города, в котором все лежит в запасниках: архитектурная часть Музея истории города не имеет большой постоянной экспозиции. В Петербурге нет, например, музея архитектуры. В столице архитектуры нет музея архитектуры. Музей макетов Академии художеств является частью экспозиции музея Академии художеств, но достоин самостоятельной экспозиции.

То есть в новых по отношению к историческому центру районах мог бы появиться набор музеев, театров. Я не знаю, что у нас с библиотеками, но я знаю, что в Берлине сейчас объявлен очень серьезный конкурс на проект муниципальной библиотеки. Она будет строиться на месте части взлетного поля бывшего аэропорта Темпельхоф (аэропорт под охраной, его не сносят).

– Муниципальная библиотека размером с аэропорт? Я верно понял?
– Да, его размеры сравнимы с размерами здания аэропорта. Гигантское здание. Это крупнейший досуговый центр на базе библиотеки. Это еще один grand projet современного Берлина. Большие проекты должны возникать не в районе Исаакиевского собора, Петербург должен получить и свои региональные центры, а это и есть большие проекты.

– То есть центры региональные по дислокации, но городские по значению.
– И это к тому же позволит поставить проблему архитектурного языка проектов, организовать местные и международные конкурсы, привлекать самых разных архитекторов со всего мира. Там возможна современная архитектура.

– Но у нас доминанта – это центростремительность, расположение в центре – это еще и престиж, в подоплеке связанный и со стоимостью аренды, и со связями. А периферия города – это практически только жилье и магазины.
– То, что на периферии должно появляться качественное жилье, это безусловно. Но это жилье должно формироваться вокруг элементов активности, чтобы отток из этих жилых районов не происходил – необходимо место приложения сил, рабочие места должны располагаться там. А главное – место для культурной активности. В этом направлении Москва серьезно работает сейчас. Меня спрашивали, что нужно сделать, чтобы Новая Москва – это огромная территория юго-западе – развивалась. Я сказал: как минимум перенести туда филиал Большого театра, филиал Пушкинского музея, филиал Третьяковской галереи.

В Петербурге же очень важно понять, что город сильно разросся, что на периферии полностью отсутствуют центры для удовлетворения культурных интересов, и над этим надо активно работать.

Зачем Петербургу столько жилья?

– А Петербург может не развиваться вширь? Люди действительно нуждаются все в новом и новом жилье? Вот в Стратегии развития Петербурга записано, что к 2030 году население Петербурга вырастет до 5,9-6 млн человек. По-моему, это экономическое обоснование для выполнение задания строительного лобби. Прямо расширенное воспроизводство населения по Карлу Марксу. Это оптимизм, у которого я подозреваю корыстные корни – интересы строителей. Им бы так хотелось. Да и в росте численности населения могут быть провалы – особенно с учетом экономической депрессии в РФ, инфляции и т.п. У нас же не коммунизм – квартиры надо покупать, их не раздают, как обещания, так что дело не только в численности населения, но и в уровне его доходов. С чего бы ему так бурно зарасти? У вас есть соображения на эту тему?
– У меня соображения есть, хотя они и не подкреплены статистикой. В Берлине долго говорили, как говорите вы. Не надо особенно развиваться с жильем, строить, вроде, не надо, спроса особого нет…

– Речь о каком Берлине – Западном или Восточном?
– Вообще о Берлине – речь идет о ближайших 10-15 годах. Все время говорилось: с жильем нормально, жилья достаточно, и давайте не дергаться. Аренда стагнирует, цена продаж стагнирует. Значит, вроде, спроса нет. И с этим «вроде, спроса нет» отказались и от социальной программы жилья – в Берлине была, как и во всей Германии, социальная программа строительства жилья, от которой отказались в конце 1990-х. Сказали, что для всех нуждающихся жилье построили.

– А что такое в Германии социальное жилье?
– Дотация государства. Инвестор строит для низкой арендной платы, а для получения прибыли государство инвестора дотирует. Государство является «тихим соинвестором». И вдруг выяснилось, что нужно построить огромное число квартир, что возник уже дефицит. Причины – естественное увеличение населения, приток людей в столицу, желание улучшить условия проживания. С течением времени люди стремятся ко все более комфортным условиям жизни, хотят жить более свободно.

– Метраж?
– Да, большее количество квадратных метров. Уверен, что в России метраж на одного проживающего гораздо меньше. И все перечисленные факторы привели в Берлине к колоссальному дефициту жилья. И при выборах губернатора Берлина одним из основных аргументов для выбора явились ответы кандидатов на проблему дефицита.

– И теперь инвесторам там говорят: строй жилье?
– Если у инвестора появляется участок под застройку, ему настоятельно рекомендуют строить именно жилье. И в Петербурге я эту проблему так со стола не сдувал бы. Она либо есть, либо может появиться.

– Когда у нас заходит речь о том, что город должен развиваться, выясняется, что архитекторы Земцов и Гайкович понимают под этим снос зданий в центре города.
– Я даже не хочу в это верить, потому что я уважаю и господина Гайковича, и господина Земцова. В Берлине все, что можно реставрировать в центре, – реставрируется. Доходные дома, которые находятся в плохом состоянии и вообще в каком бы то ни было состоянии, реставрируют.

– Не сносят?
– Конечно, не сносят. Реставрируют, санируют под жилье. Если это пустой участок в застройке центра, то его застраивают, исходя из дизайн-кода центра Берлина. Учитывают высоту. Смотрят, насколько возможна контрастная застройка по стилю фасада или надо приблизиться к окружению. Если же речь идет о новых районах, то создаются мастер-планы этих районов, сначала определяется, о какой этажности идет речь, как соприкасается функция жилья с другими функциями. Чтобы не возникали монокварталы, которые приведут к тому, что люди будут приезжать переночевать, а потом уезжать на работу, создавая вечное маятниковое движение. После мастер-планов делаются отдельные проекты.

– Про мастер-план. Вот возьмем квартал между Малоохтинским пр., Республиканской ул. и Новочеркасским пр., где стоит ваш банк «Санкт-Петербург» и еще много разностильных зданий, включая самое последнее, косое-кривое, по проекту неизвестного мне зодчего. В целом застроили по принципу «кто во что горазд». Имеется в виду, что мастер-план, о котором говорите вы, должен быть на весь такой квартал?
– Да. Разнобой, хаотичная последующая застройка исключены полностью. В мастер-плане учитывается, конечно, очередность застройки, но мастер-план включает материализацию: где дома более плотные по фасаду, где допустимы дома более стеклянные.

– А плотность населения фиксируется в мастер-плане?
– Безусловно. Этажность, плотность, количество зеленых территорий, где располагаются культовые сооружения. Назначение первых этажей.

Пересадить на велосипеды

– Поговорим о транспортной инфраструктуре. Иногда говорят про дублера Невского проспекта.  В Петербурге в принципе можно что-то рубить по живому, как когда-то Елисейские поля в Париже?
– Новый Арбат тоже прорубили по живому.

– У нас такое возможно?
– В центре города – нет. Транспорт в историческом центре Петербурга – это колоссальная проблема.

– То есть она никогда не будет решена. Делать эстакады, как в японских городах…
– Нет-нет, это не годится вообще. Это гораздо опаснее с точки зрения градостроительства, чем что бы то ни было. Принцип европейского города – движение в плоскости земли. Но у нас все-таки очень хорошая сеть метро, которой есть куда улучшаться. И агитация в пользу общественного транспорта должна производиться как политика города. Так, например, происходит в Берлине. В Берлине структура города похожа на структуру Петербурга, там в некоторых местах сузили улицы после объединения с ГДР. Например, та же Ляйпцигерштрассе была шире, ее сузили, провели трамвай. Эффективные полосы для машин заметно сузились. Для чего это сделали? Не для автомобилистов – для того, чтобы город снова ощущался в своих человеческих пределах. Чтобы не было расстояния от дома до дома такого, что другой дом уже не виден.

– Вы имеете в виду, что Шпеер расширил улицы под гигантоманию Гитлера?
– Мне кажется, это не Шпеер, это в гэдээровское время было сделано. После войны разбомбленные дома снесли, улицу расширили на хорошие метров 10. Сегодня, во время автомобилизации, вдруг улицу сужают, а не расширяют – это довольно инновативно. Но понятно, что такой шаг не может быть сделан один. Каковы последующие шаги? Отменили закон о парковках. Раньше в Берлине был закон: если ты строишь какое-то общественное здание, ты должен сделать определенное количество парковок.

– Имеются в виду машино-места?
– Да. Строишь жилое здание – то же самое, должен сделать определенное количество парковок. Потом этот закон отменили: уже ничего ты не должен. Но можешь. А сегодня уже и не можешь. Сегодня город Берлин говорит: вы не должны строить в этом здании больше, чем 200 парковок. Мы знаем, что у вас гораздо больше рабочих мест. Обязывайте своих специалистов приезжать на велосипедах. Есть большие велосипедные депо.

– Вы ездите на работу на велосипеде?
– Вы знаете, припрет – поеду. Я работаю с крупными компаниями медийного бизнеса, так вот они не принимают на работу сотрудников, которые не могут ездить на велосипеде. Они говорят: у нас прекрасное велосипедное депо. Концепция очень интересная: ты приходишь, можешь там поставить свой велосипед, там же душевые, переодевалки. Ты можешь взять свою одежду клерка, пойти на работу, в конце рабочего дня вернуться и выехать домой.

– Вот я живу на проспекте Науки, а редакция – в 580 метрах от станции метро «Владимирская». Расстояние 15 километров… Да и как ехать по городу? Тротуары узкие, перекрестки непрерывно… Неужели в Берлине все это предусмотрено?
– Метро.

– Так метро или велосипед?
– У станции метро «Владимирская» вам выдадут общественный велосипед, на нем поедете 580 м до редакции. Бывший главный архитектор Берлина, а ему уже за 70, ездит на велосипеде (сейчас!).

– Но попробуйте проехать по Загородному проспекту на велосипеде.
– Пока невозможно, но это не значит, что существующую полосу движения нельзя сделать велосипедной. Надо сделать, чтобы машин стало меньше, а велосипедная полоса появилась. Это все возможно. Этому и надо учиться у Амстердама, у Берлина, Гамбурга. А автомобили должны быть у людей, которые, например, могут позволить себе шофера, который отвезет машину. Машина для людей, которые могут себе это позволить. Позволить себе очень дорогую парковку. Прочих отпугивают ценой.

– Новые мосты через Неву, Фонтанку, Обводный канал возможны?
– Я считаю, что через Неву – да, естественно, не в особо охраняемой акватории. Обводный канал – да, Фонтанка – нет. Пешеходный мост больших проблем не создает, но все равно мост является частью ландшафта, и это очень опасно. Красота в том, что от моста до моста ты можешь видеть панораму со следующим мостом. Ритмичность важна.

Намывы и колодцы

– У нас все лезут в Финский залив, намывы стали хронической болезнью… Это так экономически выгодно? Земли свободной на севере и востоке полно, зачем ее создавать искусственно?
– У меня нет оснований сказать, что намывы – это разумно. Я думаю, что надо осваивать те территории, которые природа-матушка нам дала, и не пытаться повернуть реки вспять. Строить искусственные острова – не совсем наша тема. Насилие над природой закончится ее реваншем.

– А промышленные зоны, оказавшиеся между старой и новой жилой застройкой, в центре? Какие-то участки куплены, застройка по единому плану, говорят, невозможна, потому что у всех участков свои владельцы… Я этому никогда не верил и не верю. Что с этим делать в идеале?
– Город должен обладать властью, чтобы с владельцами участков говорить таким образом, чтобы они подчинялись мастер-планам, уже имея эти участки. Это, в принципе, возможно через механизм увеличения или уменьшения плотности использования территории. Если инвестор будет сотрудничать с городом по созданию выгодной для города комплексной застройки, то тогда он может получить некие бонусы.

– В промышленной зоне стоят краснокирпичные здания. Их можно вписать в современный квартал?
– Такой подход – вписать старое промышленное здание в новый квартал – абсолютно необходим. Это абсолютно возможно. Например, в нашем проекте «Невской ратуши» часть старых зданий трамвайного парка была встроена. Почему это не произошло – другой вопрос. В нашем проекте набережной Европы винная башня*** была встроена. Мое мнение: такую архитектуру надо или в больших частях сохранять – это уже зависит от субстанции, от степени загрязненности – или в виде отдельных строений. Возможны интересные контрастные постройки, потому что с этой промышленной архитектурой не надо бояться креативно обходиться. Новые постройки могут быть из других материалов, они могут пересекать эту старую постройку, создавать геометрические структуры. Старая архитектура является благодатной средой для существования на ее фоне новой.

– А вот возьмем, к примеру, жилую застройку Красноармейских улиц – старинные Измайловские роты. Доходные дома, в жутком состоянии. Сейчас вырывают отдельные гнилые зубы из этого рта, заменяя их имплантами. Может быть, все сразу снести на каком-то большом участке Измайловских рот, а потом устроить конкурс проектов на гигантский участок в центре?
– Я человек ностальгирующий. Помню, нам с Евгением Герасимовым принесли проект модернизации дворов рядом с отелем «Кемпински» – наб. Мойки, 22. Правда, это в самом центре, с Измайловскими ротами нельзя и сравнивать – дворы вдоль Мойки в сторону Невского проспекта. Я посмотрел на эти дворы, я сам в таком дворе вырос, и сказал, что мы отказываемся от этого проекта. Так что я человек экстремально ностальгирующий. Красноармейские улицы – это, конечно, не тот уровень, это не Петербург Достоевского…

– Правда, там жили Пикуль и Елена Шварц, да и много кто еще.
– Такой район можно отдать для целевого использования только через очень тщательную, на уровне международного конкурса, экспертизу. В целом идея с районом Измайловских рот абсолютно рабочая, если будет соответствующий вердикт историков и нет ностальгии у населения.

– Конечно, градозащитники будут против. Но беда в том, что район все равно исчезает, только по кусочкам и хаотично.
 – Что касается застройки, то на инвестора не должно давить излишнее бремя, участок, который перейдет в его пользование, не должен достаться ему так дорого, что он начнет экономить на всем. Изначально цена на участок должна соответствовать целям мастер-плана. Надо знать плотность, которая соответствует месту, а плотность связана с числом этажей. И только на основании этой плотности вообще оценивать участок. И  сразу оценивать стоимость строительства, которая должна быть выше, чем средняя стоимость в городе, иначе это может отразиться на качестве. Исходя из этих условий, можно проводить международный конкурс, чтобы добиться результата.

– Вот дворы-колодцы, которые вы любите. Предлагается отменить для центра разного рода СНИПы и СанПиНы для жилых домов в части инсоляции. Одни нормы должны быть на периферии города, в новых районах, другие – в центре, где нет места на положенную инсоляцию.
– Абсолютно правильно. Например, в Москве идет активное движение в сторону пересмотра инсоляционных регуляриев и количества парковок. Этим надо заниматься. А в Германии нет инсоляции. Есть норматив расстояния между зданиями, который по решению властей можно и занижать. И нет проблемы инсоляции. Расстояние между домами должно быть не менее 0,8 высоты здания. Два здания по 20 м – расстояние между ними 16 м. И всё. Если инсоляционные законы противоречат дворовой структуре, значит, надо менять законы, а не структуру.

* Арка Дефанс – монументальное строение в квартале Дефанс, на западе парижского пригорода, высота 111 м, открыта в 1990 г.; центр Бобур – он же центр Помпиду, Национальный центр искусства и культуры имени Жоржа Помпиду, культурный центр в квартале Бобур 4-го округа Парижа, длина 166 м, ширина 60 м, высота 42 м, открыт в 1977 г., арх. Ренцо Пьяно и Ричард Роджерс; один из самых посещаемых объектов в Париже.
** Самая высотная площадь Берлина, деловой и торговый центр.
*** Краснокирпичная башня винной биржи, построенная в конце XIX в.

Михаил ЗОЛОТОНОСОВ, фото forma.spb.ru









Lentainform