Online812

         – БДТ, которому вы отдали два десятка лет, в этом году отметил 95-летие. Если прокрутить годы назад, в каком спектакле вы бы хотели сегодня выйти вновь?
–  Самый для меня важный спектакль последних моих лет в БДТ был, конечно же, «Мольер», который я поставил по булгаковской «Кабале святош». Для многих эта пьеса – о противостоянии власти и художника, меня же эта тема не волновала.

– Почему? В начале 70-х годов, когда вышел спектакль, она тоже была актуальной.
– Слишком уж актуальной. Меня интересовало другое противостояние – художника и жизни. Чем можно  пожертвовать, чтобы сохранить талант, а чем категорически нельзя? Что делать – противостоять материальным соблазнам, искушению быть обласканным властью, страхам или испытать это, но сохранить в себе огонь? И тогда талант либо фонтанирует, либо начинает увядать. Булгаков слишком рано умер, но он понял, что «Мастер и Маргарита» будет его посмертной жизнью, и ради этого романа он пожертвовал всем остальным.

– Сегодня Большой драматический театр должен искать новый путь, далекий от того, по которому шел Товстоногов. БДТ той поры мог сложиться в условиях оттепели. И сейчас надо ждать новой оттепели?
– БДТ был театром, который с либеральных позиций заговорил о современном дне. Конечно, зрители хотели такого разговора, тем более что к тому времени советский большой театр во главе с МХАТом, который был тогда непререкаемым, «царским» театром, сгнил. А сейчас он, наоборот, буйствует. Но на деле это – мутант. Он себе изменил, можно сказать, предал. Но это я резко говорю. Можно просто сказать: театр изменился, это теперь другое «существо», которое имеет другие цели, другого зрителя. Тогда театр рос вместе со зрителем, менялся, находил важные для разговора темы. А сегодня он завлекает людей, как на базаре: «Слушай, это хит, это ты должен посмотреть!» Посмотрел, запомнил – и больше он не идет на этот спектакль. Театр стал одноразовым.

– Для меня всегда было загадкой, как вашу труппу не разъедала ревность.
– А как-то не до того было. А потом, конечно, и это началось – театр пришел в обычность. И для меня ясно одно: театр Товстоногова – действительно великий театр – кончился не со смертью Георгия Александровича, а раньше лет на 5-7.

– В 1983 году, получается.
– Примерно так. Причем здесь не было никакой трагедии, было просто умирание. Трагедия случается в том случае, когда старение, умирание не признается, а выдает себя за молодость. 

– И еще я никогда не могла понять: почему Товстоногов не попытался оставить наследника?
– Одно время мы с Георгием Александровичем были в доверительных отношениях, он ко мне относился, я бы сказал, по-отцовски. И он мне не раз лично говорил, как впрочем, и другим людям: «Мне не нужны наследники, мне нужны сотрудники». В этом смысле Товстоногов как никто другой похож на Мольера: для того чтобы в полную силу осуществлять свой талант, он отрезал от себя все вокруг. Я тоже оказался одним из тех, кого он отрезал в конце концов. Но я понимаю, что это было сделано им во имя его понимания театра... Вы знаете, я мечтал поставить спектакль с Товстоноговым.

– В том смысле, что Товстоногов должен был играть на сцене?
– Да, именно. Во всяком случае, в актерских показах на репетициях он был великолепен. Так вот я мечтал поставить «Строителя Сольнеса» Ибсена. В строителе Сольнесе есть та же колоссальная внутренняя сила, объявленный эгоизм, чувство мощного собственничества на окружающих его людей, нежелание признать, что идет вслед за ним. К сожалению, этот спектакль не состоялся. Потом в Москве я все-таки вернулся к Ибсену, правда, на радио. И сам сыграл Сольнеса в интонациях Георгия Александровича…

– Я посмотрела «Полеты с ангелом», которые вы сейчас показываете в Петербурге, в конце января, на меня произвела сильное впечатление сцена сожжения картины Шагала – как символ легко воспламеняющейся агрессии. Но тогда никто не мог предположить, что случится Украина и мы станем свидетелями того, как вчерашние соседи становятся врагами. Вот и  Камю в «Бунтующем человеке» писал, что «искусство и бунт умрут только с последним человеком».
– Человек действительно широк, и ничего с этим не сделать. В нем есть две, по крайней мере, ипостаси – возвышенное и низменное. На самом деле их гораздо больше и все значительно сложнее. Но удивительно, что вы заговорили о Камю, – я его очень страстно, иногда пугаясь, читал этим летом, именно «Бунтующего человека». Меня удивила странная заинтересованность французского писателя и философа историей русского анархизма, русского бунта. Оказалось, он в буквальном смысле историк нашего революционного движения. Возможно, он к этому пришел через Достоевского, а возможно – через то, что составляет и французское анархистское сверхагрессивное движение.

Но если говорить о Марке Шагале, то поразительна его судьба одиночки, прожившего необыкновенную жизнь в необыкновенном ХХ веке. Революция, погромы, разочарование в большевистской России, голод, нищета, бегство из фашистской Германии по козьим тропам, вторая эмиграция в Америку – через все это он прошел, и не оказался ни раздавленным историей, ни вовлеченным в нее. Как мог выжить этот индивидуалист, ни к чему и ни к кому не присоединившись, – для меня это та загадка, которую мне захотелось попытаться разгадать. Наше исследование не носит характера поучительного, потому что у него не было ни учителей ни учеников. Это исследование души человека.

– Спектакль о Шагале построен на его мысленном возвращении в прошлое. Здесь вспоминается фильм об Иосифе Бродском «Полторы комнаты, или Сентиментальное путешествие на Родину», в котором вы сыграли отца поэта. Картина полна ностальгии по детству. Вы сами ее испытываете?
– Я живу без острой ностальгии. Потому что умиляться в этом прошлом нечему. А забывать его категорически нельзя. Так же я отношусь ко всей своей прошлой жизни. Мне говорят: «У вас должно быть много обид на советскую жизнь», имея в виду, конечно, пятилетний запрет на меня, действующий на телевидении, в кино, театре, имея в виду вынужденный отъезд из Ленинграда в Москву. Но я не хочу говорить  о том времени в категориях «обидели – не обидели», «простили – не простили». Так же как и ругать то время – это было время и моей жизни, и моих печалей, но и моих радостей.

А что касается Бродского, то да, у него было такое сентиментальное, уютное детство. Но потом оказалось, что стихи его родителям были непонятны, да и вся его жизнь была им непонятна. Они просто любили Йоську, и он их любил, осознавая, что все, что он делал, – для других, но не для самых близких ему людей. Это была большая драма Бродского. У меня с родителями иначе сложились отношения.

– Ваш отец был художественным руководителем Ленинградского, а затем Московского цирков, и вы наверняка выросли за кулисами цирка. Вы помните себя там?
– Помню, как отец привел меня, совсем маленького, в ложу цирка. Там сидел какой-то странный человек и что-то непонятное говорил отцу. Я, естественно, ныл: мне было очень скучно. И отец сказал: «Все-все, уходим. Но запомни, Зюка (так он меня называл), ты видел Куприна».

– Куприн, Бродский, Шагал – каждый из них прожил судьбу эмигранта, но прожил по-разному. Куприн вернулся на родину, Бродский – не захотел, а Шагал хоть и был в 1973 году в СССР, до родного Витебска так и не доехал – испугался. Почему  он не вернулся, вы поняли?
– Я много встречался с эмигрантами, хорошо знаю русскую Америку, хорошо знал Бродского и знаю Мишу Барышникова, с Шагалом, увы, встретиться не довелось – он был в нашей с Олегом Басилашвили бэдэтэшной гримерке, когда я был где-то на съемках…  У каждого «невозвращенца» своя мотивация. Бродский мне признавался, что ему не хотелось приезжать знаменитым нобелевским лауреатом, он боялся пафоса. Бродский прекрасно понимал, что слишком много вокруг него будет эгоизма, корысти, желания потереться около знаменитости. Перед ним либо начали преувеличенно каяться, либо преувеличенно его превозносить. Почему не доехал до Витебская Шагал, мне наверняка сказать трудно. Может быть, как и Бродский, испугался суеты, которая «мешает рисовать». Вот и все.

– 30 лет назад вышел фильм «Любовь и голуби». Для вас эта картина что-нибудь значит?
– Она как вздох. Необыкновенная, воздушная, радостная, очень быстрая работа, в отличие от любимого мною «Золотого теленка», который снимался два года.

– Но говорят, Владимир Меньшов тяжелый в работе человек.
– Середина 80-х – это было его лучшее время. Он тогда находился в каком-то воспарении. И не было более смешливого человека на съемочной площадке, нежели Меньшов. Стоит вспомнить прекрасный текст Владимира Гуркина.

– Вас не удивило, когда вам, Чацкому и на сцене и в жизни, предложили сыграть деревенского мужика?
– Нет, потому что в тот период моим основным автором был Василий Шукшин – я постоянно исполнял его рассказы на концертах. А Гуркин вышел из Шукшина.

– И что вы нашли для себя в Шукшине?
– Чудиков нашел. К сожалению, говорю откровенно,  сейчас я сомневаюсь, что Шукшин – классик, что он останется надолго. Но в тот период он был абсолютен, и в том числе для меня. Его герои действительно были совсем не похожими на меня, но от этого еще более желанными, хотелось их понять, выразить – этих странных людей, иногда обиженных, иногда прозревших, иногда дурацких, как герой гениального рассказа «Дебил».

– В БДТ шел спектакль «Энергичные люди» по пьесе Шукшина. Шел с успехом, хотя, на мой взгляд, это не была удача театра.
–  Вы правы. Я играл в нем и не особо полюбил. И, кстати, с Шукшиным тогда встречался.

– И как? Вы ведь абсолютно полярные люди.
– Это правда. Он знал, что я его много исполняю, причем на громадных сценах, и всегда с мощным результатом. Особенно, помню, с восторгом принимали его «Сапожки». Так вот, занятно, что Шукшин тогда подарил мне свою книжку и надписал ее довольно странно: «Ловок же ты, брат!» Не по-братски, но, на мой взгляд, проницательно.