Online812

       – Страны Латинской Америки демонстрируют сходные сценарии развития – то везде военные диктатуры, потом одновременный поворот к демократии. Это чем можно объяснить?
– Я бы не сказал, что в Латинской Америке страны находятся на одном уровне развития. Наряду с крупными латиноамериканскими экономиками (Бразилия, Мексика входят в число 50 крупнейших в мире) здесь есть и беднейшие страны: Боливия, Перу и другие. И их уровень развития сильно отличается. Но, разумеется, в целом эти страны обладают сходным опытом: все они пережили колониальный период (в основном испанский, в Бразилии – португальский). Но главное, что объединяет все страны Латинской Америки сегодня, – высокий уровень бедности и неравенства.

Латинская Америка – регион с самым высоким уровнем социального неравенства в мире. И каждая страна здесь – пример этому, возьмем ли мы, скажем, Чили, где блага распределяются получше, или Мексику, откуда я родом, где уровень неравенства гораздо выше.

Как социолог я исследую, что люди ожидают от себя самих, от общества и государства. Мы с моими коллегами из World Value Survey выяснили,  что латиноамериканцы часто придерживаются в жизни одинаковых ценностей. Чем это обусловлено? Общей историей, общим наследием, сильными религиозными традициями – большинство стран Латинской Америки католические. Потому неудивительно, что традиционные ценности имеют такое большое значение для ее жителей.

– У нас тоже много говорят о традиционных ценностях, тем не менее это не помешало странам Латинской Америки сделать шаги к демократии.
– Да, сегодняшняя политическая ситуация в Латинской Америке сильно отличается от той, что была 20–30 лет назад. То же самое относится, наверное, и к Восточной Европе и России. Мы с вами говорим о регионе, который на протяжении всего ХХ века сменил разные типы режимов, в том числе жил при авторитарных военных правительствах. В некоторых странах – например, в Мексике – система не была милитаристской, но была однопартийной, без всякой политической конкуренции.

За последние 35 лет произошли радикальные политические изменения на фоне развития демократии. В этот процесс были вовлечены разные страны. Но вопрос в том, как там обстоят дела сегодня.

– Разочаровались в демократии?
– Я могу уверенно сказать, что в большей части стран Латинской Америки люди сами борются за то, чтобы в их государстве появились и действовали демократические институты. Но есть свои особенности. Вспомним Венесуэлу. Если вы спросите, демократическая ли это страна, там вам скажут, что, конечно, да. Но я как внешний эксперт скажу вам: не такая уж и демократическая. Государство ставит общество в строгие рамки, и возможности выражения собственной воли и участия в политической жизни сильно ограничены. Это не совсем демократия.

Как бы то ни было, мы можем уверенно сказать, что весь регион прошел огромный путь в сторону демократизации. Мексика – страна, где я живу, – упорно борется за демократию. Она делает шаги в этом направлении, и вполне успешно, но некоторые проблемы отбрасывают ее каждый раз немного назад. Одна из главных проблем для Мексики (и для некоторых других латиноамериканских стран) – проблема легализации бизнеса, в том числе – борьба с наркодилерами. Это вопрос не только легализации, но и решения территориальной проблемы, так как преступные группы контролируют конкретные территории.

Такова общая ситуация, но, если позволите, я расскажу о том, чем я занимался более тщательно. До сих пор в Мексике основные права граждан не обеспечены. Если вы спросите мексиканцев, что они думают о выборах, ожидая, что после нескольких лет демократии Мексика – это свободная и конкурентная страна, то вы узнаете, что большая часть населения не настроена демократически. Они скажут вам: выборы вовсе не такие свободные, честные и демократичные, голоса избирателей украдены и так далее.

– Практически то же самое говорят и в России!
– Отношение к демократии в Мексике сейчас меняется. Мы обычно рассматриваем Испанию как образец того, что должно произойти. Когда общество демократизируется, число людей, вовлеченных в этот процесс, возрастает. Но не в странах Латинской Америки. Демократия там есть, но люди становятся более подозрительными к ней и все меньше ее поддерживают.

– И что делать?
– Тут важна работа основных демократических механизмов для  укрепления демократического настроя людей.

– Насколько можно сравнивать Россию со странами Латинской Америки?
– Я долгое время очень интересовался политическими изменениями в России. Я принадлежу к поколению, которое могло наблюдать изменения в Восточной Европе и Советском блоке. И я обнаружил много параллелей с Мексикой. При всех различиях.

Мексика тоже пережила переход от однопартийной системы – это не был коммунизм или тоталитаризм, но была одна партия, которая не допускала существования других в принципе. Я отметил и другие сходства: например, роль партийной поддержки на первых выборах в 1990-е в России и Мексике, сходное соотношение сил между теми, кто поддерживал  реформы, и теми, кто стоял за старую систему. После вторых президентских выборов в России расстановка партийных сил, по сути, восстановилась. Многие стали думать: ничего не меняется и не может быть изменено, давайте вернемся к прежней системе. И действительно, кажется, что ничего не меняется существенно.

Успех перехода к демократии зависит от многих условий: от того, кто придет к власти, от ситуации в мире и так далее. Россия пережила интересные периоды демократии и многопартийности, в 90-е у вас было очень много партий. Но в итоге эта идея многопартийности почему-то потерпела крах.

Конечно, Мексика отличается тем, что у нее совсем другое положение в мире. Наша политика в основном внутренняя, а Россия вовлечена в огромное количество мировых процессов. И это тоже очень важный фактор: как границы и мировое общественное мнение влияют на развитие страны. На Западе свой взгляд на ситуацию, но в России ее могут видеть совсем иначе. И это очень важно учитывать. Место на карте играет огромную роль.

Положение Мексики в каком-то смысле упрощает жизнь мексиканских политических лидеров. Или усложняет – в отдельных случаях. Так, история с пропавшими студентами** поставила государство в сложное положение, став причиной протестов и всеобщего неудовлетворения.

И в таких историях важно решить: являются ли эти протесты  демократическим способом выражения воли народа или все  просто оборачивается жестокостью и хаосом? Так, во время протестов люди подожгли ворота здания парламента, не сумев взломать их. Такие случаи требуют ответа: какой же линии поведения должно придерживаться общество? Действительно ли мексиканцам надо было выходить на улицы и ломиться во все двери или же лучше дождаться следующих выборов и тогда наказать правящую партию?

– Российский публицист Юлия Латынина считает, что демократия, понимаемая как власть большинства, не работает. Ее идея – предоставить право голоса только ответственным избирателям, т.е. установить ценз, имущественный или образовательный. Вы  думаете, это правильно?
– На мой взгляд, лучший тип демократии – это та демократия, с которой вы можете справиться. Многие говорят о демократии, основываясь на наиболее известных примерах – Великобритания, США, – но демократия, существующая там, стала такой не сразу, она формировалась десятилетия, если не века. Поэтому когда я слышу, как люди в Мексике говорят: нам нужно быть как те или эти, – я могу лишь сказать: мы должны быть такими, какими мы можем быть. Мы уже достигли какой-то политической свободы и получили ответственное правительство. Вы в России можете сделать то же самое – но по-своему.

Нельзя просто взять и установить демократию, но можно делать какие-то шаги в этом направлении. Тот вариант, о котором вы говорите, может стать таким шагом. А искусственное внедрение демократии далеко не всегда хорошо заканчивается.             

Анастасия ДМИТРИЕВА, фото nagaycev.ru