16+

«Все больше и больше обычных ректоров говорят, что работать в системе образования становится невозможно»

16/02/2015

«Все больше и больше обычных ректоров говорят, что работать в системе образования становится невозможно»

Одна из важнейших задач, стоящих перед российской экономикой, – восстановление роли и места промышленности. Понятно, что процесс реиндустриализации должен проходить в рамках триады: наука, образование, производство.


       О состоянии российского образования и российской науки директор Института нового индустриального развития им. С.Ю. Витте, д.э.н., профессор Сергей БОДРУНОВ беседует с членом-корреспондентом РАН  Дмитрием СОРОКИНЫМ и депутатом Государственной думы Олегом СМОЛИНЫМ.

Задача государства – поддерживать позитивные общественные движения

Дмитрий Сорокин, член-корреспондент РАН, проректор по науке Финансового университета при правительстве РФ.

Бодрунов. Недавно, наш Институт нового индустриального развития им. С.Ю. Витте провел в Москве Международный конгресс «Возрождение производства, науки и образования в России: вызовы и решения». Мы обсуждали на конгрессе проблемы интеграции производства, науки и образования. И вот у вас как человека, который много лет был заместителем академика Абалкина в Институте экономики РАН, который занимался наукой и продолжает ею заниматься, не могу не спросить: есть ли сейчас проблемы в интеграции образования и науки?

Сорокин. Зайдите в Бауманский университет, увидите мемориальные доски – там преподавали Королев, Янгель. Те, кто создали нашу космическую отрасль, работали в науке. И сейчас точно так же – я отлично знаю многих ведущих ученых, которые одновременно ведут и научную деятельность, и преподавательскую. В этом отношении вроде все в порядке. В этом смысле нет проблемы интеграции науки и образования. С другой стороны, наука хочет воспроизводиться. Готовить себе смену.

Когда меня избирали заведующим кафедрой в Финансовом университете и спросили: какая твоя программа? – я сказал: главный пункт моей программы – через 5–7 лет представить Ученому совету нового заведующего кафедрой, который моложе меня, но который пойдет вперед. Сегодня я одним из своих заместителей назначил молодого парня 35 лет, поставив задачу: через 4–5 лет ты должен меня сменить в моем кресле.

Но в чем мы сейчас видим проблему? Вот у меня сын в 10 классе учится, и он провел опрос среди школьников: каков будущий человеческий капитал России? Он собрал данные с 8 по 11класс, чтобы посмотреть, кем они себя видят в будущем. Я предвижу результаты этого опроса: большинство не уйдет в реальный сектор. Не видят они себя там.

Бодрунов. А почему?
Сорокин. Один из вопросов, который сын придумал, звучит так: а в силу чего вы хотите туда идти – родители посоветовали или из средств массовой информации вы почерпнули идею? Так вот, если получать информацию из сегодняшних средств массовой информации, я точно в реальный сектор не пошел бы. И из художественных фильмов сегодняшних – я бы не пошел. Вот в 1960-е годы был такой фильм – «Девять дней одного года», о физиках. Блестящие актеры играли. Я же помню, я уходил в экономический институт – и я был «изгоем». Ребята рвались туда, в эти технологические отрасли. Статус даже общественный был особый и все остальное. Даже не думали тогда о зарплате. А сейчас они не востребованы. Они чувствуют: требуются обществу другие люди, другие специалисты.

Бодрунов. А почему такой фильм тогда был интересен? Потому что вся страна развивалась по индустриальному пути. И это был магистральный путь, главный путь развития. Дорога лидеров. Королев не просто был Королевым.
Сорокин. А почему страна шла по этому пути? Есть две причины. Одна причина была названа в 1931 году, в феврале 1931 года на – как это называлась тогда? – Всероссийском съезде хозяйственников выступил тогдашний руководитель страны Иосиф Сталин. Я цитирую дословно: «Мы отстали от передовых стран (а это значит – от геополитических конкурентов, выражаясь современным языком) на 50–100 лет. И либо мы пробежим это расстояние в десять лет, либо нас сомнут». 1931 год. Смотрите, как точно определена дата – десять лет. До сорок первого.

Бодрунов. Успели?
Сорокин. Путем трагедий, преступлений. Тем не менее! Но с чего начинали эту индустриализацию? С чего? 1929 год. Первая пятилетка начинается. ЦК ВКПб принимает постановление (я опять цитирую практически дословно), что мы должны наладить массовый выпуск (!) популярных, интересных технических журналов для молодежи. Вы, наверное, помните журналы «Радио», «Наука и жизнь», «Знание – сила». И в те же 1960–1970-е годы мои одноклассники (я не технарь, так сложилось) – они бредили вот этими радиостанциями. Вы понимаете? Была идея. И начиналось с этого, с молодого поколения. Сейчас нет этой идеи. Вот если бы задали мы эту идею, если бы нацелили, сумели зажечь людей – все бы получилось.

Бодрунов. Часто бывает так: есть спички, есть желание разжечь костер, но погода нехорошая, дождь идет и дровишек нет сухих. Вот мне кажется, что можно, конечно, пытаться разжигать костер, но чтобы это сделать – надо подбросить в эту поленницу идей в качестве растопки. Дрова – это наша индустриальная компонента. А сам этот дождь, эта непогода – это наши экономические условия, в которых сам по себе этот костер, сколько его ни зажигай, не горит! Не разжигается. То есть если мы не повернем страну в сторону индустриального развития, не восстановим индустриальную компоненту страны в качестве базовой парадигмы ее развития – по крайней мере, на ближайшие 30–50 лет…
Сорокин. То «нас через десять лет сомнут». Конкуренты! Нормальная конкуренция!

Бодрунов. Наука, образование – это для тех, кто их востребует. И если мы понимаем, что они востребованы должны быть промышленностью, значит – развивать надо промышленность. Но с другой стороны, индустрия не может восстановиться, если не будет кадров, не будет научных идей. Это взаимосвязанные процессы, почему и нужна интеграция этих вещей. Причем интеграция глубокая и институциональная.
Сорокин. Эти сдвиги, о которых вы говорите, необходимы. Вопрос – кто их будет делать. Вот Путин – не принято сейчас цитировать руководство, а я все-таки процитирую – накануне последней встречи G20 давал интервью и очень точную мысль сказал: сегодня не хватает политиков, умеющих мыслить категориями более длинными, чем очередные выборы. Правильно сказал. Их не хватает в мире, их не хватает и у нас.

Бодрунов. Собственно, за что нашего лидера не очень любят – потому что он думает «дальше».
Сорокин. Да. Вопрос: а как эти лидеры появляются, откуда они могут родиться и появиться? И вот тут не могу не вспомнить о том, что в 2015 году исполняется 250 лет со дня создания в России первого института гражданского общества – Вольного экономического общества. Вот сейчас дискутируют, что является движущей силой, мотором: государство, рынок? Современное общество развивается на трех двигателях: государство, рыночный механизм и гражданское общество, которое, с одной стороны, демпфирует естественные стремления государства всегда доминировать над всем, а с другой стороны – демпфирует естественное стремление предпринимательства «приватизировать» государство, и которое и выдвигает тех самых лидеров. Так вот у нас не хватает третьего – гражданского общества. Чтобы оно возникло, нужен соответствующий уровень культуры. И задача сегодня интеллигенции – и во все века она была! – нести эту культуру, развивать ее. Да, в тяжелейших условиях надо продолжать жить и выполнять свои обязанности гражданина.

Бодрунов. Если мы говорим об институтах гражданского общества, то мы должны несмотря ни на что идти сейчас по этому пути… Да, я понимаю, что под соусом гражданских инициатив могут просовываться разнообразные идеи деструктивного характера. И общество, и государство должны на это реагировать адекватно. Но в тоже время напомню, что всегда власть, если она хотела быть крепкой, должна была базироваться на общественных устроениях. То же Вольное экономическое общество – кто идею его создания поддержал? Идею поддержала великая императрица.
Сорокин. Правильно. И это наводит на мысль: у императрицы впереди не было выборов, ей не надо было избираться через пять лет.

Бодрунов. И она понимала, что развивать общество надо на базе идей, которые общество порождает, формирует, формулирует. Их можно регулировать – но, тем не менее, идеи должны генерироваться. Я думаю, что сейчас задача общества – такие идеи давать. А задача государства – позитивные общественные движения поддерживать, опираться на них.
Сорокин. По крайней мере – им хотя бы не противодействовать!


«Все больше и больше обычных ректоров говорят, что работать в системе образования становится невозможно»


Ключевая проблема образования – это проблема бюрократизации


Олег Смолин, депутат Госдумы, первый заместитель председателя Комитета по образованию ГД РФ, член-корреспондент Российской академии образования.

Бодрунов.  В Государственной думе недавно обсуждался вопрос о перспективах российского образования. Вы приняли в этом активное участие.
Смолин. Действительно, правительство подготовило доклад о состоянии и перспективах отечественного образования. Доклад на 500 с лишним страниц, огромное количество материалов, цифр и фактов. Таких тревожных, как, например, такой: 25 тысяч школ в Российской Федерации закрыли, не считая тысячи вечерних школ. Значит, могут быть проблемы со вторыми сменами. Однако это частная проблема.  А я напомнил моим коллегам известное интервью одного из заместителей министра экономики, который сказал: «Вообще-то я работаю полдня в неделю, вторую половину дня – в воскресенье. Все остальное время мы заседаем, даем друг другу поручения, отчитываемся об их исполнении и так далее». Так вот, доклад правительства о состоянии и перспективах отечественного образования – это хороший повод, чтобы обсуждать не частные проблемы, а системные проблемы отечественного образования.

Бодрунов. Как вы определяете эти системные проблемы?
Смолин.  На мой взгляд, самых главных  проблем три. Проблема первая – это финансирование. Редкий случай, но бывает, когда мнение Олега Смолина совпадает с мнением Ярослава Кузьминова, ректора Высшей школы экономики. И мы оба полагаем, что финансирование образования в России составляет половину от минимальной.

Бодрунов. От минимально необходимого.
Смолин. Давайте посмотрим, как финансируется образование одного студента. У нас на обучение студента-гуманитария вуз получает из бюджета 62 тысячи рублей. Это в пересчете порядка 1300 долларов.  В развитых странах на студента обычно тратится от 20 до 30 тысяч долларов. Даже с учетом пересчета по паритету покупательной способности все равно получится, что в 5–7 раз больше, чем у нас. И мы пытаемся соревноваться, ввести наши университеты в круг самых продвинутых университетов мира,  примерно так же,  как людоедка Эллочка соревновалась с миллиардершей Вандербильдихой

Бодрунов. При таком положении модернизация может просто не состояться!
Смолин. Вторая тема – ключевая  – это проблема бюрократизации. Все больше и больше людей, обычных ректоров непривилегированных вузов (привилегированные не жалуются), обычных преподавателей, деканов, заведующих кафедрами,  говорят, что работать в системе образования становится невозможно. Все время занимают бумаги, отчеты. В среднем, мы посчитали, что в государственном вузе каждый рабочий день приходится отвечать на 10 запросов. Мой друг и учитель, декан исторического факультета Омского педагогического университета (у него 40 лет деканского стажа) посчитал, сколько он  в проклятую эпоху застоя заполнял бумаг сколько и сейчас. Сейчас бумаг стало, по его расчету, ровно в 22 раза больше.

Мой друг,  директор школы, который работал и тогда и сейчас, утверждает, что бумагооборот вырос в 100 раз. Наверное, преувеличивает. Но когда я говорю в большой аудитории на 300 директоров: «Наверное, преувеличивает», они говорят: преуменьшает. Не кто-нибудь, а председатель общественного совета при Министерстве образования Евгений Ямбург все время повторяет: «Школа стала местом, где дети и педагоги мешают администрации работать с документами». У нас на парламентских слушаниях другой директор, из Краснодара, сформулировал принцип современной образовательной политики: «Дети, уйдите из школы, не мешайте реализовать национальный проект образования». А недавно на одной московской радиостанции я имел дискуссию с молодым продвинутым директором московской школы, вошедшим в роль. Кончилась эта дискуссия довольно интересно: в программу позвонил человек, представился владельцем крупной компании и сказал: «Я ничего не понимаю, это разве директор школы? Это же мой коммерческий директор. Он говорит: деньги-услуги, услуги-деньги. А где дети? Не видно детей».

Бодрунов. Действительно, все эти формальные показатели убивают живую душу образования.
Смолин. Вы правы, к сожалению. Сейчас все любят говорить о воспитании. Какое воспитание, если все время занимают бумаги, отчеты, проверки. Ректор крупного московского вуза говорит мне, что в 90-е годы вуз работал без юриста по нашему закону «Об образовании» 1992 года. Сейчас целое юруправление не справляется с проверками, отчетами и бумагами. И так далее. Я предлагал в Госдуме и вновь предложил при обсуждении правительственного доклада: давайте создадим совместную рабочую группу по дебюрократизации, иначе весь пар уйдет не в свисток, а в бумаги.

И третья позиция, которую мы не можем обойти, – это качество отечественного образования. Несколько лет назад я впервые услышал о том, что зарубежные фирмы, работающие на территории России, с тревогой говорят, что Россия начинает утрачивать свое главное конкурентное преимущество – высокообразованную, высококвалифицированную рабочую силу.

Бодрунов. Они, конечно, не о нас заботятся, они заботятся о своей прибыли.
Смолин. Это понятно, но, тем не менее, даже они об этом говорят. Почему же мы не заботимся? У нас сейчас о качестве образования не говорит только ленивый. Но при этом, на мой взгляд, происходит подмена целей, а именно: вопрос о повышении качества искусственно подменяется вопросом о сокращении количества.

Один из руководителей ЛАЭС – атомной станции в Ленинградской области – говорит, что скоро придется работников завозить вахтовым методом. Одна их причин – массовое закрытие филиалов университетов. Люди бегут за образованием и чаще всего в свои места уже не возвращаются. В результате того, что мы (не мы, конечно, а российская образовательная политика) закрыли 25 тысяч российских школ, половина деревень в России перестала существовать. Теперь тот же процесс начинается с малыми городами. Да, нам нужно добиваться повышения качества образования, но образование всегда выполняло и определенную социальную функцию, и нужно просчитывать комплексно последствия, а не так, как у Райкина, где один пришивает пуговицы, другой – не помню что, а в конце концов вместо рукавов оказываются штанины, а вместо штанин – рукава. Вот об этом я говорил правительству на обсуждении докладов в Государственной думе и об этом мы будем продолжать поднимать вопрос на заседаниях парламента. Частностей очень много, а о системных проблемах забывать нельзя.

Бодрунов. Мы очень надеемся, что ваши усилия для позитивных преобразований в образовании и промышленности увенчаются успехом.               

Подготовила Галина НИКИТИНА











Lentainform