16+

«Даже среди умных россиян, есть заблуждение, что свобода слова для французов - это "пафосное лицемерие лягушатников"»

09/04/2015

«Даже среди умных россиян, есть заблуждение, что свобода слова  для французов - это "пафосное лицемерие лягушатников

Директор аналитического центра «Обсерво» при Франко-Российской торгово-промышленной палате Арно ДЮБЬЕН – о том, когда отношения России и Европы могут стать лучше.


         – Объясните для начала, чем занимается ваш центр?
– Центр – структура относительно молодая, ему три года. «Обсерво» создан по инициативе Экономического совета CCI France Russie, который объединяет почти двадцать руководителей крупных российских и французских предприятий.

Совет решил создать аналитический центр, потому что стало понятно: достоверного анализа и информации о России во Франции и о Франции в России мало. Очень много искаженных представлений. Бизнесмены пришли к выводу, что им это мешает.

Основной проект «Обсерво» – ежегодный доклад о России. Мы уже выпустили два издания – в 2013 и 2014 годах. Русское издание обычно презентуется на Петербургском экономическом форуме, французское – в Национальной ассамблее в Париже. Книга об экономике, политике, обществе, региональном развитии России. В основном мы ориентированы на французскую и международную аудиторию – я объясняю полное распространение тиража издания в каждом году его непредвзятостью в анализе событий и процессов в России и разнообразием тем, которые не повторяются из года в год. Но русские нас тоже читают.

Мы проводим много мероприятий во Франции, так как именно там живут и работают те люди, которые судят о России по публикациям в СМИ и рассматривают Китай, Бразилию, но не Россию, как страны для расширения бизнеса и инвестиций. Новый формат – «Дни России» во французских  регионах. В региональной торговой палате мы собираем руководителей местного бизнеса, рассказываем о происходящем в России, видим очень большой интерес. За несколько часов трудно перевернуть их восприятие с «головы на ноги», но потом они приезжают в Россию посмотреть лично, поговорить с уже работающими в России Жанами, Жаками, Пьерами и Луи… То есть мы даем старт.

Российские бизнесмены и губернаторы не понимают специфику Франции и в поиске инвесторов едут в Париж, а надо ехать в Париж плюс регионы, так как львиная доля французского бизнеса расположена в регионах и даже не имеет офисов в Париже.

– Многие в России сейчас убеждены, что европейская цивилизация политически и экономически переживает закат. Зависимость от США, не самые харизматичные политические лидеры, внутренние противоречия в Евросоюзе, а что касается Франции, то это еще и крайнее недовольство властями. Все это правда или в России  все это нафантазировали?
– Начнем с того, что все это восприятие формируется через призму войны на Украине. И по этой причине многое обостряется, искажается. Есть пропаганда, которая по своей сути (всегда, во всех странах) рассчитана на внутреннюю кухню и на не самых разборчивых людей, и есть реальность. Главное, чтобы люди, которые занимаются пропагандой, сами в нее не поверили, а понимали, что в их словах правда, а что «добавленная идеология». Мне кажется, что в самые идеологически насыщенные времена Советского Союза советские представители это понимали.

Последние три-четыре столетия Европа и Запад занимали несоразмерное место в истории человечества, их экономический вес был аномален. Именно  относительно этих сверхвысоких показателей доля Европы в мировом ВВП будет снижаться за счет новых стран-игроков, но, еще раз подчеркну, важно обратить внимание на исходные позиции. Списывать со счетов Европу абсолютно неправильно, это заблуждение, которое может быть роковым  для России.

Что касается политических лидеров Европы: понятно, что наше время не рождает Черчиллей и де Голлей. Другое дело, что в некоторых обстоятельствах люди преображаются. Так, трагические события начала января этого года во Франции преобразили Олланда.

Если судить по российской прессе, то во Франции все плохо с экономикой, с миграционной ситуацией, а в области внутренней политики – все недовольны Олландом и голосуют за «Национальный фронт». Но это одно из заблуждений. В экономике цифры роста мизерны, но они показывают, что после длиннейшей рецессии началось восстановление. Властью предпринимаются разнообразнейшие  меры по стимулированию экономики, развитию инновационных стартапов, мелкого и среднего бизнеса.

Теперь – что касается январской трагедии. На территории Франции до этого было три волны терактов в 80-е и 90-е, и поэтому все понимали, что рано или поздно будет следующая волна. Кроме того, в последнее время в адрес Франции звучали многочисленные  угрозы со стороны исламистских группировок, а в Сахеле исламисты даже казнили французов. То есть сам факт был ожидаем. Шоком для нас стал выбор террористами мишени для первой атаки: никогда в истории Франции с ее гильотинами, революциями и контрреволюциями не было ни одного нападения на редакцию журнала.

Кстати, применительно к этой ситуации я даже среди очень умных и разбирающихся в вопросах россиян увидел еще одно глубочайшее заблуждение относительно французов. Наши слова о свободе слова и т.п., которые многим в России кажутся «пафосным лицемерием лягушатников», отражают наши реальные жизненные убеждения, сформированные давно и передаваемые из поколения в поколение.

Что касается «Национального фронта», то последние прошедшие выборы показали, что несмотря на то что партия укореняется в регионах, она не стала партией номер один, в чем была практически уверена Марин Ле Пен. Неожиданно для многих реальным победителем выборов стал Николя Саркози, чье недавнее возвращение в большую политику стартовало не слишком гладко и обнадеживающе. Результаты выборов также говорят о том, что Франсуа Олланд и новый премьер-министр Мануэль Вальс успешно держат оборону. И несмотря на низкие рейтинги сейчас у Франсуа Олланда сохраняются шансы победить на президентских выборах в 2017 году, если он выйдет во второй круг «против» Марин Ле Пен  – как это парадоксально ни звучит.

– А что в отношениях России и Франции – они могут стать лучше?
– Не стоит скрывать, мы переживаем сейчас тяжелейшее время в отношениях между странами. Вряд ли в планах России и Франции был пункт «украинский кризис», но сейчас мы в той ситуации, которая есть. Тем не менее, мне кажется, какой-то свет в конце тоннеля есть. Выход из кризиса будет непростым, но дно, скорее всего, пройдено. Рано говорить о нормализации отношений между Россией и ЕС, но очень многие европейские страны желают улучшения отношений. Франсуа Олланд сказал в начале февраля простые, но очень правильные слова: «Россия для нас – дружественная страна». Такого я не слышал ни в Германии, ни в США.

Главный «водораздел» на Западе традиционно лежит между теми, кто видит Россию на обочине Европы, причем желательно подальше, и теми, кто считает: пусть России не суждено быть членом НАТО и ЕС, но при этом Россия – часть большой Европы. Трезвомыслящие люди понимают, что России и ЕС нужно сближение, без этого выигрывают только США и Китай.

Взаимоотношения ЕС и США – это еще одна тема, по которой многие в России любят пройтись и «размазать» Европу как сателлита Америки. Но реальность намного сложнее. Нельзя сказать, что Европа полностью следует за США. Но нельзя также ожидать от Европы и желания противопоставить себя США. Нет смысла пытаться во всем разглядеть раскол, потому что в реальности будет найдена какая-то компромиссная середина.

– В России многие не ожидали такой жесткой реакции Запада по ситуации на Украине. Ожидали, что экономический интерес возобладает и большого давления на Россию не будет. Является ли сейчас форма реакции на «поведение России» дискуссионной во французском правящем классе?
– По поводу Крыма все однозначно сказано в официальной позиции ЕС:  перекраивание границ – анахронизм, многие знают историю Крыма, но произошедшее  названо  аннексией. В этом контексте хочу напомнить о ситуации, начавшейся в  1939 году, когда не признавалось вхождение прибалтийских стран в состав Советского Союза. Франция хранила золото этих республик полвека и вернула после обретения ими независимости. Мы не признали вхождение прибалтийских стран в СССР, но это не мешало Франции развивать очень активное сотрудничество с Советским Союзом. И 1960–70-e были годами самой искренней дружбы между нашими странами и народами.
Думаю, что санкции ЕС будут постепенно сниматься, если ситуация на Украине нормализуется. Но санкции, которые направлены против Крыма, останутся. Как, впрочем, и американские.

– Есть ли во французской элите попытки понять поведение России?
– В целом отношениям между странами во всем мире сейчас не хватает подхода «понять другого». Мало кто в Москве и на Западе пытается понять, как другая сторона видит мир, чего боится, чего добивается. Нет даже элементарной попытки, хотя это базовый подход для дипломатов. Сейчас как в российском, так и в европейском парламенте многие занимаются озлобленной полемикой, а не дебатами. Идет пропагандистская война, очень многих аналитиков, журналистов, политиков «занесло», это очень страшно.

– Людей бизнеса  должно «заносить» в меньшей степени. В России ожидали, что экономическое сближение с Францией последних лет поспособствует и большей политической лояльности. Французский бизнес, работающий в России, оказывает сегодня какое-то давление на французское правительство, чтобы разблокировать экономические процессы?
– Французский бизнес не занимается политикой, не обсуждает правомерность вхождения Крыма в РФ. Но при этом бизнесмены выступают за отделение политики от экономики. Франко-российская торгово-промышленная палата говорит о том, что экономические санкции никак не могут содействовать урегулированию кризиса. Многие понимают, что хотя санкции  не безболезненны для России, они никак не повлияли на позицию президента Путина. Сейчас французские бизнесмены делают все, чтобы спасти то, что так кропотливо строили в России, а это 12 млрд евро накопленных прямых инвестиций – это заводы, небольшие цеха, свинофермы…. Но еще одна из особенностей французских экономических отношений с Россией: две трети нашего экспорта в Россию – это высокотехнологичная продукция, в отличие от Китая, например. Для Франции жертвовать миллиардными экспортными поставками в Россию крайне несвоевременно.

Мне кажется, что в целом позиция Франции значительно более уравновешенная, чем позиции многих  других стран ЕС.

– Так  есть по поводу санкций полемика между французскими властями и бизнесом?
– В чем общность позиции? Никто не хочет воевать, это понимают и бизнес, и власть. Но и ничего не делать тоже нельзя. Остаются экономические санкции. И уже здесь начинается полемика.

Многие считают, что обвал рубля и нынешние экономические трудности в России – результат санкций. Но в основном это результат падения цен не нефть. Все и в России, и в Европе понимают, что санкции – это лишь огромная потеря времени для всех, в том числе и для России. Россия должна расти быстрее, чем Европа и даже Китай, чтобы нагнать по уровню развития всей страны, всей экономики и всего общества.

– У французского бизнеса появились имиджевые ограничения с точки зрения работы в России?
– Из-за негативного освещения в прессе – хотя есть журналисты, которые значительно объективнее многих своих коллег по отношению к вашей стране, – у работы с Россией всегда был сложный имиджевый фон. Не такой, как после Крыма, но он всегда был. Многие бизнесмены, которые активно вели дела с Россией, не слишком афишировали это во Франции. Что изменилось? Просто краски сгустились, но бизнесу это не в новинку. Сейчас большая проблема для французского бизнеса в России – это появившиеся из-за санкций  сложности с финансированием. Банкиры боятся США, особенно после истории с банком BNP Paribas, который был подвергнут серьезным штрафам за нарушение санкционного режима в отношении Ирана. Поскольку санкции США против России серьезнее европейских, а у всех французских банков есть бизнес  в США, они перестраховываются и предпочитают не иметь дело с Россией. Это наносит колоссальный вред развитию отношений с Россией.

Один банкир мне рассказывал: мое руководство не хочет иметь дело с Россией, считает ее «токсичной страной», при этом за все годы работы не было ни одного случая проблем с платежами, всегда все в срок. В результате решения «мы не работаем с ней больше» все теряют деньги – банк, предприятия, торговый баланс Франции. Это больше, чем имидж, это конкретные потери.

Но главная проблема сейчас уже не в санкциях и их последствиях, а в негативных по отношению ко всему Западу информационных посылах, которые идут от России, в выступлениях отдельных депутатов, в обсуждениях в соцсетях. Эти сигналы накопили критическую массу и стали реальной проблемой. И сейчас французскому бизнесу нужен сильный однозначный сигнал от российской власти, что двери для него открыты! Недавно я даже высказал идею: вдруг ваш президент Путин согласится встретиться с французским бизнесом в Москве, у него есть такая черта характера.

– Французы сейчас воспринимают Россию как дружественную страну или как врага?
– Есть историческая память людей старшего и среднего возраста о коалиции в Первой и Второй мировых войнах, но французы сегодня очень мало бывают в России. Далеко, дорого, нужны визы.  А туризм очень важен для взаимопонимания. Я считаю, что именно туризм – это самый действенный способ «показать себя» напрямую, а не через СМИ, и подружиться на уровне миллионов обычных людей. Конечно, это не для бизнеса и политиков, а именно  для общественности.

Показателен пример Хорватии. Для среднестатистического француза долгое время эта страна уверенно ассоциировалась со страшной гражданской войной двадцатилетней давности. Но примерно 12 лет назад в Париже прошла колоссальная рекламная акция: «Приезжайте в Хорватию». И многие поехали, и взгляд на эту страну за два-три года кардинально изменился. Принятие Хорватии в Евросоюз прошло «на ура». Если бы Россия смогла привлечь сотни тысяч, миллионы туристов из Западной Европы, эффект был бы огромным. Для этого нужно построить недорогие гостиницы. Провести рекламную кампанию не только Москвы с Кремлем,и Петербурга с Эрмитажем, но и создаваемых сейчас туристических кластеров в регионах. Лично я очень хочу поехать на Алтай, Байкал и Камчатку. Безусловно, рекламные кампании стоят денег, но, возможно, это дешевле, чем пиар-кампании по поддержке имиджа России на Западе.   Да и часть денег потом вернется из кошельков туристов.

– Западные туристы не будут отказываться от поездок в Россию из идеологических соображений?
– Французы – точно нет. Возможно, туристы из Канады, Австралии откажутся, но для французов Путин – одно дело, а Петербург – другое.

– Вы сказали, что дно кризиса в отношениях России и ЕС пройдено. Ваш прогноз на ближайшее будущее? 
– Есть шансы на то, что мирный план «Минск-2», пусть и несовершенный, воплотится в жизнь, а это открывает путь к снятию санкций.

До конца года я вижу хорошие перспективы для нормализации торгово-экономических отношений. Но в политическом плане кризис оставит глубокий след. Позиции тех, кто видит Россию за бортом европейской цивилизации, усилились. И нам всем, кто видит Россию частью большой Европы, будет сложнее бороться.              

Алексей СЕРДИТОВ











Lentainform