16+

«Я чувствую метания церкви. Причем болезненные...»

18/08/2015

«Я чувствую метания церкви. Причем болезненные...»

Петербургская епархия хочет получить в свое ведение Исаакиевский собор и Спас-на-Крови. Хотя раньше писали, что у РПЦ со Смольным есть договоренность: епархия на главные соборы Петербурга претендовать не будет. Но в митрополии поменялся митрополит, нового прислали из Мордовии. И прежние договоренности стаи недействительны. О том, что ждет соборы, если их отдадут церкви, мы говорим с Николаем БУРОВЫМ, директором музея-памятника «Исаакиевский собор».


         – Когда вы стали директором музея «Исаакиевский собор» (куда входят еще Сампсониевский и Смольный соборы, храм Спас-на-Крови и ризница храма Воскресения Христова) в 2008 году, это и был музей городского подчинения?
– Нет, тогда Спас-на-Крови и Исаакиевский собор были в ведении РФ. Сегодня ими владеет Петербург. От передачи ни статус музея не изменился, ни финансирование. Финансирования содержания музея и реставрации как не было, так и нет.

– Тогда не было разговоров и телодвижений в направлении реституции? Будущий конфликт не ощущался?
– Нет, конечно. 2008 год – это год благолепия во взаимоотношениях, на удивление просто. Мы говорили о том, что было бы хорошо, чтобы мы больше позволяли в этих соборах служить. Мы не противились этому, потому что до моего прихода богослужебным пространством было обозначено только пространство Исаакиевского собора и Сампсониевского. В Сампсониевском служили раз в неделю, а в Исаакиевском – два раза в неделю. Плюс в День города, в Рождество, в день Исаакия Далматского. Были договорные отношения – без развития они продолжались с 1990 года, когда службы по договору между музеем и епархией прошли впервые. За это очень ратовал Алексий II, тогда ставший патриархом. И уже при мне пошло развитие в сторону Смольного собора. Сначала разовые службы, потом две, потом три… Сегодня – ежедневно. В Сампсониевском соборе развитие дошло до ежедневных служб. В Исаакиевском сегодня более 200 согласованных служб в год.

– А им что – негде больше культ отправлять? Спрашиваем мы, атеисты.
– Я не атеист, и я спокойно к этому отношусь.

– В 2010 году появилось письмо музейных работников президенту Медведеву о том, что идея передать Церкви религиозные памятники – плохая. Вы подписали то письмо?
– Не помню, что это надо было, но помню, что мы в Союзе музеев это обсуждали. Может быть, это было коллективное обращение.

– Вы ощутили, что «колокол звонит по тебе»?
– Нет, наоборот, у нас были блестящие взаимоотношения с епархией, полюбовные. И я верил, что все слова, которые произносятся, они имеют какие-то гарантии.

– Да, но сменился начальник в епархии.
– Плохо, если жизнь меняется со сменой начальника.

– В ноябре 2010 года приняли этот закон № 327-ФЗ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности». Зачем он вообще был нужен? Давайте обсудим несколько вариантов. Первый: государство хочет вновь сделать церковь государственным институтом –  де-юре или де-факто?
– Я всегда был сторонником последовательности и логики в поступках. Если есть желание дезавуировать некий декрет 1918 года – его надо сначала дезавуировать, и все остальное законодательство на основании отмены декрета об отделении церкви от государства. Тогда надо объявить церковь государственной институцией, за ней закрепляются права и – обязанности! Государство должно возглавлять это движение: если использовать петровскую модель, то создается Священный Синод, управляемый обер-прокурором, финансирование государственное и т.д. Церковь тогда возглавлял государь император. Т.к. его сегодня нет, то первым лицом является президент. Т.е. он по этой логике должен быть главой церкви. И тогда патриарх теряет свою роль. Это все из разряда анекдотических гипотез.

– Вы рассуждаете как человек логический. У нас же все происходит методом «ползучей контрреволюции». В американской терминологии – «тактика салями», отрезать по кусочку. Мы движемся к огосударствлению церкви мелкими шажками.
– Мне это представляется фантастикой.

– Так, может быть, решили, что пусть вместо марксистско-ленинской мифологии будет религиозная. Вместо 55 томов Ленина – Библия.
– Как мне мила церковь – как верующему человеку – когда она не несет государственную функцию, когда она является обителью и пристанищем мятущейся души и компасом, который указывает душе направление. А это очень непубличное занятие. Интимное занятие…

– То есть вы не чувствуете всей этой конспирологии? Но церковь-то явно тянется в лоно государства, хочет быть его частью.
– Я чувствую метания. Причем болезненные.

– Чьи метания? Государства?
– Церкви. Верхних этажей всей этой очень жесткой конструкции. Там, мне кажется, прогнозирование идет... Но по Конституции, статья 13, не должно быть доминирующей государственной или обязательной идеологии, а статья 14 установила, что РФ – светское государство, и религиозные объединения отделены от государства.

– Хорошо, пока мы гарантированы Конституцией от огосударствления церкви. Тогда, может быть, РПЦ стремится получить новые культовые здания, потому что у нас так много стало верующих и их число все время растет?
– Я ощущаю, что верующих столько же, сколько 10 лет назад и 30 лет назад. Может быть, 30 лет назад было даже больше. Я не вижу увеличения по тем храмам, за которые я отвечаю. Там стоят электронные счетчики, которые совершенно равнодушно считают входящих, в том числе тех, кто бесплатно входит на богослужения.

– Без билетов?
– Конечно. Бесплатно и без билетов идут на богослужения. Кстати, по бесплатным билетам идут также тысячи и тысячи паломников – по письмам, которые пишут настоятели церквей из самых разных уголков России. Для них мы организуем экскурсии.

– Значит, ростом числа верующих принятие закона № 327 тоже не объяснить. А можно объяснить закон № 327 лоббированием в Кремле с целью иметь как можно больше недвижимости для извлечения материальной выгоды? 
– Я прагматичный человек. Как можно больше недвижимости можно желать, но ровно настолько, чтобы иметь возможность и силы ее обслужить. Если нет сил ее обслуживать, это становится диким бременем, которое тянет на дно.

– Но тогда чем объяснить тягу РПЦ к новым культовым зданиям?
– Есть желание получить сатисфакцию, получить реванш за те унижения, которые длились десятилетиями… Но вернемся к тому юридическому порядку, который существовал до 1917 года. Очень большая часть культовых зданий принадлежала государству. И какая-то часть – приходам. Поэтому когда от моих оппонентов звучит возглас: «Украли – так верните!», я как директор государственного учреждения задаю вопрос: почему украли, если до 1917 года тот же Исаакиевский собор принадлежал государству? А РПЦ хотело собор во владение. Но им отвечали: нет, служить – служите, владеть не будете. Понимали, что такое аппетит.

И кто украл? Государство само у себя? За базар отвечаете? А в данном случае речь идет о контрпроцессе – о приватизации общественными объединениями и организациями (правовая форма РПЦ – общественное объединение) государственного имущества, причем с подачи государства. Это в большинстве случаев. В редких случаях идет возвращение, но не собственникам, а общественной организации, которая символизирует собственника.

– После 2010 года, когда приняли закон о реституции, РПЦ в Петербурге проявляла интерес к Исаакиевскому собору?
– К Исаакиевскому собору и Спасу-на-Крови – нет. К Смольному собору – да, и где-то около 2010 года начался переговорный процесс, сегодня он в стадии завершения, и я жду, что мы как учреждение культуры по закону № 327 должны получить соответствующую замену для осуществления уставных целей нашего учреждения. А в уставных целях нашего учреждения есть не только музейная, экспозиционная деятельность, но есть и концертная. И Смольный собор, который мы готовили как концертную и выставочную площадку, можно заменить. Я знаю замену, сейчас все в стадии подписания правоустанавливающих документов. И если это быстро совершится, то через три года я переведу камерный хор из Смольного собора, я увезу весь инструментальный парк – это худо-бедно три рояля, клавесин, самый крупный в Европе голландский цифровой орган. Также я выведу из Смольного собора выставочное пространство – вне стен храма оно будет даже свободнее и продуктивнее.

– Где это новое пространство?
– А новое пространство – это Александровский зал бывшей Городской думы. Географическое положение этого места намного удобнее.

– Там же Сбербанк.
– Сбербанк уступает 3900 квадратных метров, в том числе входную зону с анфиладой выставочных залов.

– Культурные люди!
– Со Смольным собором я считаю историю практически решенной и спокойно к ней отношусь. В этом году прозвучало имя Сампсониевского собора. Это можно обсуждать, если вывезти оттуда в новое пространство музей, посвященный Полтавской виктории. Это возможно.

Но Спас-на-Крови и Исаакиевский собор выводить невозможно, а просто придется убить музей. Причем это не отсталый музейчик, а один из самых успешных музеев РФ, единственный известный мне музей из крупных музеев России, который обходится своими силами для своего содержания и реставрации. Мы же не берем в бюджете ничего на протяжении многих лет. Мы третий музей и в России, и в Петербурге (потому что Петербург лидирует) по посещаемости. Петергоф, потом Эрмитаж, и тысяч на 50 меньше, чем Эрмитаж, – это мы. Я говорю только о посещаемости, потому что мы заинтересованы в росте посещаемости. Это рост нашего бюджета – значит, скорость реставрационных работ, глубина инженерных новаций, зарплаты сотрудников. Мне как горожанину, как ленинградцу страшно подумать о судьбе этих домов. А это прежде всего дома.

– 12 апреля 2015 года вы отожгли на пасхальном приеме петербургского митрополита Варсонофия*. В контексте дальнейших событий все это можно понять так. Вы предчувствовали, что будет обращение епархии, и решили поставить на место саранский клир, давая понять, что мордовские неофиты не понимают, на что посягают. Это мне напомнило, как шустрый девелопер Шалва Чигиринский выторговал было «Пассаж» в 2006 г. и сразу решил закрыть Театр им. Комиссаржевской. А Кехман решил закрыть музей-квартиру Исаака Бродского. Но их поправили, объяснив, что не они открывали – не им и закрывать. И оба утерлись. Я вам аплодировал. А то у нас не мужчины, а «облаки в штанах». Я прав?
– Нет, конечно, я не ставил никаких целей. Шло определенное нагнетание ситуации вообще в городе. Наверное, впервые в истории музея люди, отвечающие за тот или иной собор от епархии – настоятель Сампсониевского собора или ключарь Исаакиевского собора, – назначены… Тут, наверное, не нужно согласование со мной, но поставить в известность можно было. Я отвечаю за этот объект. Меня ставили перед фактом: сюда назначены такие-то.

– Так что – комиссаров по соборам назначили?
– Это очень похоже на назначенного комиссара. Тем более что один из этих людей для меня очень неприятен, со вторым у меня прекрасные отношения.

– То есть в каждом соборе свой замполит?
– Да! У меня раньше со старыми замполитами не было трений, мы прекрасно понимали, что служим одному делу, и старались деликатно помогать друг другу. И вот ситуация как-то поменялась, но не было еще никаких разговоров про дальнейшие аппетиты.

– Но вы что-то чувствовали?
– Я чувствовал, что в епархиальной жизни поменялся градус…

– Вы ведь отвечаете за охрану особо ценных музейных объектов, а тут службы, наставят этих свечек…
– Мы всегда настаивали на том, что свечи должны быть высшего качества, которые не уродуют живопись, не уродуют интерьерную мозаику.

– Я разговаривал то ли с вашим предшественником, Николаем Нагорским, то ли с главным хранителем, короче, мне рассказали, что все сотрудники после очередной Пасхи на карачках оттирали восковые кляксы с пола. А сажа, какими бы качественными свечи ни были, все равно будет: это неизбежный продукт горения фитиля.
– Сейчас используем подкладушки под торшеры со свечами. В Исаакии соблюдается сорт свечей, которые не пригорают напрочь. А в Сампсонии я начал бороться с дешевыми сальными или какими-то свечками, которые действительно опасны. А Сампсоний маленький, и это XVIII век. Уникальнейший иконостас, уникальные иконы. И музей потратил много лет своей работы и своих средств на то, чтобы привести его в тот вид, в котором он находится сегодня.

– А без свечек нельзя? Открытый огонь в музее!
– Я старался запретить и до сих пор нахожу полное понимание с настоятелем Спаса-на-Крови. Там мы сделали специальную свечницу на улице. Хочешь поклониться памяти Александра Николаевича – возьми свечку, поставь ее в эту свечницу. Она незадуваемая.

– А в Исаакиевском соборе больше не приходится на карачках оттирать…
– Нет. И лишних свечей там нет. И громадный объем Исаакия работает на защиту себя. Трений с ключарем практически нет – при том, что мы перешли на четыре службы в неделю. Это много.

– Во время службы экскурсии прекращаются?
– Нет. Там можно все и сразу, такое большое пространство. Экскурсии не идут, когда идет большая служба. Это 4–6 раз в год.

– А когда петербургская епархия обратилась с просьбой к Смольному передать ей в безвозмездное пользование Исаакиевский собор? Какова мотивировка?
– Там ссылка на закон № 327 и ссылка на желание верующих. Практически в тот же день епархия затребовала себе и Спас-на-Крови тоже.

– И на следующий день вы сказали…
– Я сказал, что это свинство. Делать дырочку в корпусе корабля, когда капитан не знает об этом. Это диверсия называется. Я бы предпочитал, чтобы сначала со мной провели профилактическую беседу. У нас с церковью 25 лет были взаимоуважительные отношения, и разом за один год все поломалось. Меня это безумно расстраивает. Такие действия, на мой взгляд, на взгляд человека верующего, наносят непоправимый ущерб церкви и обществу. Именно такие действия вбивают клин.

– Епархия решила действовать с позиции силы. Через руководство города. Полтавченко же известен религиозностью. И они надеялись, что он быстро издаст решение на основе закона № 327. И вы подчинитесь.
– Я вообще-то человек нанятый. Меня как наняли, так могут и уволить. Конечно, очень трудное положение у губернатора. Ему надо принять решение, но он как губернатор давал присягу государству, городу и так далее.

– И что он сделал?
– Он очень правильно поступил, уходя в отпуск, сказав, что, конечно, это вопрос сложный и нуждается в обсуждении. Пока он находился в отпуске, прошли консультации по всем направлениям, которые интересны: от имущественных отношений до культурных-музейных. Я думаю, что когда сегодня (мы разговаривали 10 августа. – М.З.) он вышел из отпуска, у себя на столе он увидел определенные наработки, исходя из которых он должен принять решение. Точнее, не он, а правительство города. Он глава правительства. Ему трудно принять решение, потому что, с одной стороны, он воцерковленный человек, желающий делать добро церкви, а с другой стороны, он давал присягу государству.

– Но государство должно соблюдать собственные интересы. А какой же интерес – лишать себя таких музеев.
– Безусловно, государство должно соблюдать и интересы своих граждан – значит, должно прислушиваться к общественному мнению.

– Итак, 24 июля 2015 г. вы выступили против передачи Исаакия в лоно церкви. Привели два аргумента: замедление темпов реставрации и ухудшение доступности.
– Тогда Исаакий и Спас-на-Крови как музеи убивают. А Смольный после переезда оттуда музея и сам помрет по одной простой причине: его не на что будет содержать.

– Речь идет, таким образом, об убийстве двух музейных объектов из вашего комплекса…
– Речь идет об убийстве одного музейного объекта, который называется Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор». Музей четырех соборов.

– Компенсация в случае с Исаакием невозможна, и закон № 327 в полном объеме просто невыполним.
– Там нечего перевозить. Впрочем, там есть большая коллекция, которую придется распределять между другими музеями. Но оторванная от контекста собора, она неинтересна.

– Второй аргумент против закона № 327 как такового – сохранность. Таких объектов, как Исаакий, в мире сотни…
– Меньше! Десятки.

– Неужели епархии так остро необходимо здание, что нужно уничтожить уникальный музей?
– Я не хочу рассуждать за церковь. Сохранность – это прежде всего деньги. А мы ведь те деньги, которые получаем, тратим очень осмотрительно. На все надо заработать. Для того, чтобы заработать, музей не может работать в режиме обычного государственного музея. То, что везде с гордостью называется «ночью музеев», у нас происходит в течение полугода летом, когда мы открываемся в 10 утра и закрываемся в 11 вечера. Последняя часть нашего музея, которая тоже приносит деньги в бюджет, – это колоннада. Она закрывается в половине пятого утра. Люди работают, понимая, что это надо. Ничего нам с неба не падает.

– То есть передача церкви Исаакиевского собора ухудшит сохранность?
– Безусловно, потому что даже если епархия бросит все свои силы, их не хватит на один Исаакиевский собор. Там мало сил, хотя там есть профессиональные люди. Работа по сохранению не должна заканчиваться ни на один день.

– Третий аспект: доступность.
– Сегодня это 3 200 000 посетителей в год – это итоги 2014 года. А в этом году мы доведем до 3 300 000. Из них 1% – это те тысячи и тысячи паломников и сотни молящихся.

– Сотни – так мало?
– Да. Но там новый ключарь отец Серафим, надо встать на ноги, собрать вокруг себя народ…

– Боюсь, РПЦ экскурсии отменит, колоннаду закроет, и посещаемость упадет.
– Для того, чтобы вначале доказать состоятельность решения, просто распахнут двери и скажут: входите! Эти неорганизованные потоки резко повлияют на физическое состояние памятника. Второе: нарушится ритмика посещений. Там будут дни, когда будет абсолютно пусто, и будут дни, когда туда будет не войти. Особенно в Спас-на-Крови. Там и сегодня мы регулируем потоки, потому что малое пространство должно справляться с потоком интересующихся. Наладить полноценную экскурсионную работу, научно-экскурсионную, вряд ли кому-то придет в голову по одной простой причине: мы подходим с точки зрения оды творцу-человеку, а там будут подходить с точки зрения оды библейскому сюжету. Мы признаем и то и то, там  – только второе.

В конечном счете можно создать некое подобие той структуры, которая существует сейчас, но тогда это будет просто решение каких-то экономических проблем епархии за счет полной остановки деятельности по воссозданию, сохранению и реставрации. И через короткое время, когда возникнет предаварийная или аварийная ситуация, будет поход в правительство города. Государство – владелец, а мы безвозмездные пользователи. Безвозмездные! Значит, давайте… Исходя из дня сегодняшнего, для этого надо будет от 400 до 550 миллионов рублей в год только на то, чтобы вести эту полноценную работу. Но будет разрушен коллектив – говорю уверенно. Потому что если пригласить сегодняшних сотрудников перейти в другое качество, то самый лучший прогноз – один из двух. То есть разрушение коллектива произойдет в любом случае, а новый не создается за месяц и за год.

Система управления будет разрушена и заменена. А уж если будут такие замечательные восклицания, как: «Зачем там 400 человек? Достаточно сорока»… Я представляю, сорок – это приблизительно так: 25 священников, 5 кухарок, одна уборщица, 2 охранника… На четыре собора… Я молчу про другое еще: сегодня мы не только не берем у государства деньги, но и приносим ежегодно от 50 до 70 миллионов рублей налогов. А тут будет обратная ситуация. Сегодня мы худо-бедно обеспечиваем занятость 400 петербуржцев, здесь будет другое. Сегодня у нас мысли даже горячечной не может быть о серых зарплатах – здесь будут только серые. Налогов не будет. Потому что до сих пор эти взаимоотношения общественной организации и государства не улажены. Такая затея обречена на печальный провал для двух этих великих и очень любимых мною домов.

Директор музея «Исаакиевский собор» Георгий Петрович Бутиков (1925–2002, директор в 1968–2002 гг. – М.З.) из музея 6-й категории и филиала Музея истории Ленинграда сделал Исаакий музеем высшей категории, 20 лет возрождал Спас-на-Крови, потом из картофелехранилища вернул Сампсониевский собор в число соборов, которых почти нет в нашем городе. И 10 лет назад директор Николай Викторович Нагорский получил Смольный собор с упавшим крестом, абсолютно запущенным зданием в инженерном отношении. И музей возродил его.

– Вот теперь можно и забрать!
– Но работы-то нужно вести всегда и постоянно. Мониторинг и т.п. У Исаакия, например, есть проблемы с перенапряжением в пилонной части – там, где смешанная кладка, где кирпич перемежается с монолитами гранита, там есть перенапряжения, иногда кратно превышающие допустимые. Есть сложные процессы в биметаллических контактах. Пропадут программы, которые создавались десятилетиями: программы для слепых, для слабослышащих, для инвалидов-колясочников. И очень большие программы для школьников. Школьный отдел, который у нас, уступает разве что Эрмитажу да Русскому музею.

– Уточним по финансам и балансу.
– Когда я пришел в 2008 году директором, доход музея был равен 360 млн руб. в год – по итогам 2008 года. По итогам 2014 года – это 650 млн руб.

– Это за счет инфляции?
– Мы  не меняем цены на билеты. Нам всем плохо – значит, вместе потерпим. В 2015 г. я планирую получить 700 млн руб. Из них 200 млн стабильно – это реставрация, постоянная, порядка 150 млн – это текущее содержание: коммуналка, текущий ремонт инженерных сетей, охрана… Крыша только 4,5 тыс. квадратных метров. У меня там специальные механизмы наверху есть, американские трактора. Мы иногда отправляли в снежные зимы до 60–70 тонн снега в день. А еще есть модернизация и замена инженерного оборудования – порядка 150 млн. В этом году мы заменили частично систему воздушного снабжения Исаакиевского собора, 47 млн. Для экономии на коммунальных платежах оснащаемся электронным управлением, системами слежения и регулирования. Нужно соблюдать оптимальный температурно-влажностный режим на 100-метровых отметках.

– А сколько человек разом помещается внутри Исаакия?
– 12 000 спокойно. Если убрать всю начинку, которая там есть, различные вспомогательные музейные объекты.

– Я думаю, что РПЦ надеется, что прибыль будет брать себе, а содержать будет государство.
– Сейчас церковь этого вслух не скажет. Подозреваю, что именно так. Других путей нет. Но чтобы получить, надо представить свою заявку в наиболее предпочтительном виде. 

– А как в Казанском соборе, который передали РПЦ?
– Не знаю, как в целом, но реставрационные работы там ведутся за казенный счет.

– А билеты церковь может продавать?
– Нет. Музей имеет право, а церковь – нет. Правда, они пытаются организовать паломнический туризм, за который паломники будут давать добровольные пожертвования. Их же не отменяли. Пожертвования не облагаются налогами.

– Значит, вас на обсуждение вопроса о передаче соборов не позвали?
– Нет. Но думаю, что при обсуждении на правительстве… Я, во всяком случае, разослал всем заинтересованным сторонам справки.

– Какие перспективы? Референдум по вопросу о передаче может состояться?
– Я не верю в то, что состоится референдум. Вполне достаточно обсудить на сайтах, проголосовать в Интернете. И понятно, что результат будет 9:1, 9 в пользу музея. В крайнем случае, 87 на 13.          

Михаил ЗОЛОТОНОСОВ

* Как сообщил «Фонтанке» один из приглашенных на прием, директор Исаакиевского собора прилюдно заявил митрополиту, чтобы он «следил за своими мальчишками». То есть новыми настоятелями, прибывшими из земель саранских. «Не нам стоит брать благословения у Мордовии, а вам стоит брать у Петербурга, – сказал Николай Буров, по свидетельствам очевидцев. – И соблюдать такт по отношению к питерскому священству. Соблюдать традиции. Этот город пережил блокаду и, думаю, переживет вас!»








Lentainform