Online812

       – Я хотел поговорить о переменах в системе с главным архитектором Петербурга Владимиром Григорьевым, но люди этой профессии меня боятся – и Григорьев заявил, что нет никаких проблем и говорить ему со мной просто не о чем.
– Во-первых, я считаю, что у нас сейчас очень хороший главный архитектор. Я Владимира Григорьева знаю давно и считаю, что у него как раз есть новые идеи, связанные и с формированием мастер-планов для различных территорий, и с утверждением процедуры обязательного согласования с КГА архитектурных решений – того, что в последние годы вроде как и не нужно было делать. Т.е. проект можно было реализовывать без согласования с главным архитектором города. А сейчас, как я слышал, ситуация меняется – КГА будет согласовывать архитектурно-градостроительное решение, включая рисунок фасадов, и я считаю, что это был бы очень положительный сдвиг. Я такой сдвиг знаю по Москве. Там с приходом главного архитектора Сергея Кузнецова этот сдвиг произошел, архитектурно-градостроительные решения согласовываются комиссией при главном архитекторе города, и я вижу, как положительно это влияет на качество реализации. Потому что одно дело – когда ты делаешь некий проект, а потом его начинают портить…

– Кто? Строители?
– Да. А здесь есть абсолютно четкая последовательность между тем, что делает архитектор, и тем, как к архитектору и проекту относится заказчик. Потому что реализовывать надо потом именно то, что согласовано. С другой стороны, я вижу, что в Петербурге за последнее время появилось гораздо большее число сознательных диалогов и участников этих диалогов об архитектуре. В Интернете я вижу довольно активную дискуссию о качестве архитектуры Петербурга, и мне кажется, что накал этой дискуссии в положительном смысле слова возрастает.

– А эта дискуссия охватывает архитекторов? Или там только архитектурные критики, искусствоведы, градозащитники?
– Это, безусловно, касается архитекторов. Я считаю, что архитекторы ищут диалог.

– А зачем архитекторам диалог? По высказываниям прошлых лет – скажем, Е. Герасимова, С. Гайковича и примкнувшего к ним Ю. Курбатова – я вообще-то привык к тому, что мнение «чужих» архитекторам не требуется, что они людей не из своей корпорации считают профанами. Диалог-то им зачем?
– Затем, чтобы создавать вещи в ощущении пусть сложной, но гармонии с другими участниками общественной жизни города. Потому что архитектор же делает здание не для себя. И это не фраза. Для меня безумно важно, и я знаю, что для очень многих моих коллег, в том числе и в Петербурге, очень важно знать, что здание, которое они делают, воспринимается во всяком случае адекватно той идее, которая в это здание вкладывается. И для этого участие в диалоге с градозащитниками, с архитектурными критиками… Вообще, развитие архитектурной критики – это очень важное крыло развития архитектурной культуры. И я это знаю по той работе, которую я веду на Западе, я знаю это по работе в Москве, где за последнее время сформировалось гораздо более серьезное крыло архитектурной критики. И я вижу, что таких очагов становится больше. Я знаю от своих коллег в Петербурге, что они на эти очаги реагируют.

– А вот интересно: у архитекторов существует критика друг друга и самокритика в публичном режиме? Вы всегда открыты к диалогу, но ни одной фамилии вы никогда не называете, а если речь заходит о конкретных зданиях, то только хвалите.
– Есть такой механизм как Градостроительный совет. Я в деятельности Градсовета в Петербурге участия не принимаю, могу сказать только по московскому опыту – там есть Архитектурный совет, членом которого я являюсь. И на заседаниях Архсовета есть критический диалог, высказываются контрастные мнения. Конечно, такие дискуссии нельзя сравнивать с 1920-ми годами.

– Хочу вернуться к главному архитектору и согласованию в КГА архитектурно-градостроительных проектов. 25 июня 2010 года прокуратура Петербурга выпустила предписание 7-09/111-20, из которого следовало, что при получении разрешений на строительство застройщик не обязан согласовывать с главным архитектором Петербурга архитектурное решение будущего здания. Документу уже более пяти лет. Есть уродливые плоды этого предписания – например, на Малоохтинской наб. Так сейчас изменили трактовку Градостроительного кодекса, которой прокуратура обосновала свое предписание в 2009 году?
– По моим сведениям, они происходят. Они еще не произошли, но, я надеюсь, вот-вот произойдут.

– Хотелось бы Григорьеву, чтобы так было?
– Не только хотелось бы, но он предпринимает, насколько я знаю, абсолютно конкретные шаги в этом направлении. И это правильно.

– Несомненно! Тем более что, на мой взгляд, прокуратура тогда дала неправильную трактовку Градостроительного кодекса, а архитектурно-строительная мафия ее с большим удовольствием восприняла…
– Проще! Можно экономить деньги на строительстве, на проектировании.

– И согласование будет касаться чего?
– Того, о чем я говорил в свое время: о необходимости дизайн-кода, т.е. поиска общего согласия по вопросу о том, что мы хотим увидеть в городе. Очень важным механизмом статуса дизайн-кода является согласование архитектурно-градостроительного проекта.

– Вам кажется, что уже кто-то готов согласовывать дизайн-код…
– Нет, дизайн-код, я думаю, пока не готов…

– А архитекторы с удовлетворением воспримут согласование в КГА?
– Какие-то – да, какие-то – нет.

– Один известный в СПб архитектор недавно дал интервью и забавно говорил про некий дух конца ХХ века: тогда, дескать, была «архитектурная свобода, «монбланы», «биржи», «финансисты» всякие». Вроде бы это была такая мода… Или это было типа явления природы: дома высотой по 80 м ветром нанесло… А теперь климат изменился и те явления природы кончились. В общем, паясничал этот архитектор. Правда, я бы назвал то, что было, просто вседозволенностью, выгодной бизнесу, который власть опекала, в частности, Олег Харченко разрешал все что угодно. Из тех же явлений природы «Невская ратуша» работы Е. Герасимова и вашей – весьма агрессивный проект, поскольку башня влезла в панораму, обозреваемую с противоположной стороны Невы. А что – сейчас таких явлений природы уже нет? Вы ощутили изменения в сторону консерватизма в историческом центре?
– Да, безусловно, я считаю, что такая наука приходит с опытом.

– То есть речь прежде всего идет о самоограничениях самих архитекторов, посмотревших на то, что они сделали?
– Я думаю, что да. Определенные знания приходят с опытом. И понятно, что очень важным достижением Петербурга является эта воздушная линия, наличие тянутой горизонтали, и на фоне этой тянутой горизонтали…

– Вы же были одним из тех, кто эту воздушную линию на набережной Невы немножко вспорол вертикалью гиперболического параболоида банка «Санкт-Петербург».
– Я еще раз говорю: считаю, что есть принципиальная разница между тем достаточно неорганизованным горизонтальным силуэтом, который, например, формирует «Монблан», и вертикальной доминантой с ясно читаемым силуэтом, хотя знаю, что решение о постановке любой доминанты в Петербурге должно быть тщательно выверенным и взвешенным. Когда мы говорим о существовании массивного повышения на длинном протяжении воздушной линии, как в случае «Монблана», то я считаю это решение неверным. То, что с опытом приходит осознание необходимости самоограничения, это факт.

– А глядя сегодня на свой гиперболический параболоид, как вы просили его называть, вы с опытом изменили отношение к нему? Ему ведь уже лет десять?
– Проекту скоро десять. Вы знаете, нет. Я считаю, что – я как раз сегодня там проезжал – современное здание, оно там стоит уверенно. Огромное количество горожан, которые на фоне этого здания фотографируются, свадеб, молодоженов… Если бы передо мной поставили эту задачу сейчас, я бы по-прежнему не стыдился этого решения.

– Хорошо сказано, а главное – очень самокритично. А «Невская ратуша»?
– Да, новая форма встала в панораму. Результат считаю положительным. Это вопрос отношения к традиции, тут у нас общего мнения не будет.

– Не будет! У архитекторов изменилось отношение к таким понятиям, как «градостроительная ситуация», «контекст»? С крайне нигилистического на более приемлемое для исторического центра. Раньше всех трясло при слове «контекст».
– Если раньше трясло, то, безусловно, отношение изменилось.

– Проверим сейчас. Здание по проекту М. Рейнберга и А. Шарова позади Казанского собора. Фланкирует въезд с площади на Казанскую улицу. Игнорирует контекст и здание визави через Казанскую улицу формой, ритмом фасада, материалом, количеством стекла, используемой кровлей с ресторацией. Всем вообще.
– Это немножко больная тема. Самое лучшее, что может современная архитектура, очень важное ее качество – дать острый контраст. И, безусловно, до ХХ века, до «Баухауза» и конструктивизма ее не было, и эти школы вводили первыми практику контраста. До этого архитектура практически не знала таких примеров. А современная архитектура тему контрастов ввела и сделала ее легитимной. И здесь, конечно, очень важно, насколько точно это сделано в детали, и вообще это очень рискованный путь, особенно в таком городе, как Петербург, я это знаю.

Но тем не менее я считаю здание Рейнберга – Шарова абсолютно легитимным и абсолютно возможным ответом на этом месте. Именно в силу его контрастности. Я вывел для себя такую формулу: в городе 20–30% зданий на каких-то важных точках могли бы быть контрастными. Но это общая формула, она, может быть, Петербурга вообще и не касается. Но говоря об этом конкретном месте, я сказал бы: да, здание Рейнберга – Шарова по идее мне нравится. Единственное, что меня беспокоит, – это эксплуатация этого здания. Потому что стеклянный фасад – это еще и то, как ты с этим фасадом потом работаешь. Использование этого здания и фасада, к сожалению, не идеально.

– Если вам поверить, то получается, что проект этого здания был не обычной архитектурной ошибкой, а сознательным жестом.
– Да!

– Может, они просто взяли готовый каркас и остеклили.
– Нет-нет. Современная архитектура, в особенности начиная с конструктивизма…

– Подождите! Но там же нет архитектуры.
– А что называть архитектурой?

– Сенат и Синод.
– Согласен, это, безусловно, великая архитектура. Но архитектура минималистичного, но точного использования металлической конструкции и поверх нее стекло – это тоже большая архитектура. «Фонд современного искусства Картье» Жана Нувеля в Париже – это большая архитектура. Такой открытый стеклянный фасад – эта тема всегда будет появляться. Тут же вопрос: в каком контексте ты его проявляешь, как хорошо ты его решаешь в детали…

– Во-первых, я специально в процессе работы над этим интервью слетал в Париж на пару часов, чтобы еще раз посмотреть: так вот, здание Нувеля, построенное в 1984 г. на бульваре Распай, помещено в совершенно другой градостроительный контекст. Рядом нет собора XIX века Воронихина, нет Казанской улицы. Так что пример вообще некорректный. Украли чужую идею,  не понимая, что краденое надо еще с умом приспособить. Это про контекст. Во-вторых, если все застеклено и высота 7 этажей – какие видны детали на фасаде? Просто стекло…
– А размеры этого стекла, а примыкание этого стекла к металлическим элементам крепления… А сечение этого крепления!

– Ну это для других архитекторов интересно, может быть.
– Это и для обывателя в хорошем смысле.

– О да! Обыватель подходит, смотрит и думает: потрясающе – у уголка, на который крепится стекло, полка 3 сантиметра!
– Если деталь изящная, вы ее увидите и сумеете оценить.

– Конечно, в целом архитектура внеконтекстная, в целом – архитектурная ошибка, но каркас для крепления стекла фантастически изящен!
– Это если его таким воспринимать. А если делать из него произведение искусства, то есть выверять каждый шарнир…

– Я воспринимаю это не как произведение искусства, а просто как стакан или гигантский ларек. Ведь протоформа такого типа зданий – это ларек.
– Это мнение, которое я не хотел бы даже оспаривать. Я с ним не согласен. Но тогда нужно вырабатывать дизайн-код и достигать консенсуса, который передается архитекторам как правило.

– Но ведь нет даже намеков на то, что есть публичная дискуссия, организованная городской властью, причем дискуссия не игрушечная, а реальная, которая была бы направлена на выработку такого консенсуса. Последний вопиющий пример – строительство на ул. Глинки, где снесли дом 4. Это Театральная площадь. Реализуется проект С. Цыцина. Я это расцениваю как вредительство.
– Могу сказать только одно: я за общественную дискуссию. И лучше вести ее раньше строительства. И вы абсолютно правы: если в обществе витает мысль о том, что Петербург в силу своей уникальности не желает этих 20–30% контраста, то не надо тогда это делать. Общественная дискуссия должна проявить, хотим ли мы больше перца в еду или меньше.

– Перца-то ладно. Но нам же в еду подкладывают дерьмо, как на той же Театральной площади. И мы будем обсуждать: хотим мы его поесть или нет?