16+

«Ради того, чтобы «Обама-чмо» опять пожал руку нашему президенту, мы влезли в войну...»

16/12/2015

«Ради того, чтобы «Обама-чмо» опять пожал руку нашему президенту, мы влезли в войну...»

Иван Давыдов – один из первых российских блогеров, бывший сотрудник Фонда эффективной политики Глеба Павловского, поэт и медиаменеджер. Сейчас он заместитель главного редактора журнала New Times, в котором продолжает исследовать российскую политическую реальность. О ней с ним мы и решили поговорить.


        – Перемены, которые происходили с Россией в последние три года, безусловно, изменили нашу страну. Как думаете, в какую сторону изменили, на что она стала похожей?
– Я, вообще, не то чтобы не люблю аналогии – наоборот, я их очень люблю. Просто они не работают никогда. Во-первых, я бы все-таки поспорил с глаголом – не «стала», а «становится», я уверен, что это длительный процесс, который далек от завершения. Во-вторых, она, конечно, становится похожей сама на себя. И мы можем ловить какие-то явные отсылки к советскому прошлому – людям, у которых есть, пусть и небольшой, опыт жизни в Советском Союзе несложно их обнаруживать; иногда можно увидеть какой-то опыт Северной Кореи. В принципе, мы идем к какой-то совершенно особой модели государства.

- А эта модель – она скорее страшная или, наоборот, несерьезная, неуклюжая?
-Знаете, что меня утешает? То, что для действующей российской власти все эти вещи – глубоко ситуативные, я уверен. Они как тактики пользуются реакционными настроениями населения. Но также легко и сворачивают их, когда власти это не нужно. А самое главное заключается в том, что и народу это не нужно. Я верю в наш европейский народ, который медленно и тяжело привыкает к более или менее комфортной жизни – привыкание к комфорту тоже тяжелая штука. Любая перемена, любая инновация – это тяжело. Даже если на самом деле вам дальше будет лучшее и удобнее, то вам тяжело отказываться от привычек. У наших людей много таких привычек: смирение с несвободой, готовность жертвовать собой ради каких-то сомнительных государственных целей, менять собственный комфорт на непонятное «имперское величие». Реально, это вековые привычки и отказываться от них тяжело. Поскольку более удобное всегда побеждает менее удобное, то тоже самое произойдет с гибелью этих привычек.

Знаете, очень люблю этот пример. Некоторое время назад российский дизайнер Артемий Лебедев оценивал появление смартфонов без кнопок и говорил, что это, конечно, здорово придумано, но в массы не пойдет, потому что на смартфоне без кнопок нельзя едучи за рулем, не глядя, набрать смску. Сейчас мы все видим, что он ошибся; с Россией что-то такое непременно произойдет. Люди, на самом деле, не хотят жить в дикости и темноте. Государство может их к этому подталкивать, если ему это для чего-то нужно; люди могут даже радоваться этому, не понимая чего-то или думая, что им дают что-то хорошее и ценное. Все это накипь и я надеюсь, что со временем ее снимут.

- А вот ваш тезис о том, что русский народ – европейский -  не для всех так очевиден, на эту тему некоторые ведут долгие споры. Почему для вас это так очевидно?
– Ну, с одной стороны, мы довольно безответственно оперируем тут категориями – это, в общем, не термин, а выражение эмоции, отношения. Для меня здесь несколько аргументов. И исторический выбор был сделан довольно давно, до Петра, именно в эту сторону. Формировался и развивался наш народ как европейский, культура наша европейская, словом, все ценное, что мы производим  – оно находится в рамках европейской цивилизации, а не где-то еще.

- Почему тогда пропагандистам, публицистам удается довольно легко убеждать людей в том, что это не так?
– Именно потому что у нас страшная, тяжелая история в двадцатом веке, да и раньше тоже была не самая радостная, возможно, что еще с нашествия монголов. Тяжелый исторический опыт лежит на нас. Наше ярмо кажется нам не привычкой, а ценностью. Но это не так, оно остается ярмом. Сняв его, ты сначала чувствуешь испуг, но потом понимаешь, насколько без него легче жить. Не все еще поняли. И весь этот советский рессентимент, все эти попытки осмыслить крушение этой страшной страны как величайшую геополитическую катастрофу, как нашу потерю. Сейчас нам свойственно воспринимать шанс на обретение свободы воспринимать как потерю. Но это приобретение.

- А ответственность за то, что происходило в последние три года, за то, как сильно поменялась страна, она лежит на каких-то конкретных людях или это скорее наша коллективная ответственность, всех российских граждан?
– Нет, ну прежде всего надо сказать, что ответственность за это лежит на российской власти, которой показалось, что тактически будет интересно некоторое время поиграть в одичание населения. Человек в целом склонен к хорошему, но склонить к плохому его легче. А перечислять фамилии конкретных пропагандистов не так интересно. Я по долгу службы регулярно смотрю телевизор, некоторых уже перестал выносить. Вот передачу Владимира Соловьева я уже не могу смотреть, у меня интоксикация. А Киселев меня по-прежнему радует. Круг фамилий понятен.

- Сравнение нынешней России с Советским Союзом стало уже общим местом, но лично для вас является ли такое сравнение справедливым?
– На самом деле современная Россия и не стремится быть на него похожим. Это совершенно иное, недолговечное, как я надеюсь, образование. У Советского Союза была политическая сверхцель. Нынешняя Россия нередко и свои-то тактические цели внятно сформулировать не может. Советский Союз был мессианским государством, с идеей о том, что он несет миру нечто должное и нужное. Это лежало в самом основании государства. Нынешняя же Россия, во-первых, капиталистическое и относительно свободное государство, а во-вторых, в ее основании лежит желание тех людей, что находятся сейчас у власти, эту власть сохранять и самовоспроизводиться. Это их сверхцель. Другой нет, все остальное для них тактика. Мы можем видеть, как это приводит к каким-то совершенно шизофреническим картинам, в которых Обама и «чмо», и наш главный партнер. Мы его глубоко презираем, но ради того, чтобы он опять пожал руку нашему президенту, мы влезли в войну и уже несем там потери, исчисляемые в сотнях мирных граждан.

- А вы думаете, что эта новая война в Сирии станет «новым Афганистаном»?
– Мне трудно судить, я совсем не специалист по Ближнему Востоку. Буду говорить как обыватель – мне кажется, что это пока не такое масштабное начинание. Насколько я понимаю, идея была сугубо тактической. После внешнеполитической катастрофы, которая была вызвана украинской авантюрой, и после которой нас просто перестали пускать в приличные дома, надо было поставить мир в такую ситуацию, когда придется впустить. Влезли воевать с ИГИЛ, который является безусловным злом – думаю, что не найдется ни одного нормального человека, который стал бы отрицать это – ни в России, ни на Западе. Тем более на уровне глав государств и большой политики. Поэтому нужно договариваться, нужно отвлечь внимание от Украины и заставить американцев с нами разговаривать. Насколько я понимаю, на данный момент ни то, ни другое особенно не удалось.

Хотя был я на Валдайском форуме, и там все официальные лица от Сергея Иванова до Владимира Путина радостно рапортовали, что в прошлом году только об Украине говорили, а теперь о ней почти не вспоминают. И мне это указывает на то, что я правильно понимаю их интенции – переключить внимание с сомнительных дел на вроде бы более-менее благородные. И надеюсь, что все это долго не продлится – надеюсь, что ИГИЛ скоро перестанет существовать, не нужна вот эта запрещенная на территории РФ террористическая организация. Думаю, что никто им добра не желает.

– Если вернуться к Украине... Как мне кажется, в российском обществе есть сформировавшийся консенсус, который разделяется и официальными властями, и населением, и некоторыми оппозиционными политиками (в частности Алексеем Навальным) на тему Крыма. Который заключается в том, что он наш, и точка. Как думаете, будет  эта проблема сказываться на российской политике и в дальнейшем, после Путина, в какие-то другие времена?
– Конечно. Люди, которые видят эту гипотетическую ситуацию, в некой послепутинской России, осознают это. Это безусловно будет проблемой. Мы видим, что в международном обществе об этом никто не забыл, и, конечно, на Украине об этом никто не забыл. А нам, так или иначе, хотя бы чисто из-за географии нужно будет выстраивать какие-то отношения с Украиной, что будет сложнее, чем просто закончить войну. Потому что война войной, а вот посеянную ненависть выкорчевать будет трудно. И для Украины это проблема, которую они не очень хотят осознавать, и для России тоже проблема. Как изживать эту ненависть, честно говоря, не очень понятно. И точно также в чем-то Алексей Навальный прав, просто он формулирует доходчиво, памятуя о том, что он политик – что Крым не бутерброд, чтобы его туда-сюда передавать. Ну да, не бутерброд! Его существование в рамках России – проблема, которая оспаривается множеством акторов. Как ее будут решать, я не знаю. Крым был присоединен понятно каким образом, относиться всерьез к референдуму, подготовленному за две недели и проведенному так, как он был проведен, всерьез нельзя. Но при этом игнорировать интуицию, игнорировать тот факт, что значительная часть населения очень хотела в Россию – нельзя. Последствия произошедшего очень сложно изменить.

- А вы согласны с тем мнением, что ответственность за произошедшее лежит не только на России, но и на Украине?
-Я отвечу так: безусловно, формулировать претензии к действиям украинских властей можно и нужно, но большая часть ответственности лежит на России. Я не понимаю, как можно этого не замечать. Наверное, если бы Россия не вмешалась в это, то, например, Губарев бы сел. Но я не знаю, стоит ли свобода и политическая карьера Губарева, тысяч погибших людей и разрушенных городов. Даже если мы начнем мыслить в терминах выгоды для российского государства, то и здесь особого выигрыша мы не найдем – ни для государства, ни для людей, поддержавших его.

- Я читал ваше интервью с Егором Просвирниным, в котором он пророчил России какую-то апокалиптическую картину тотальной гражданской войны, развала, распада, бойни и крови. Вы с ним согласны по поводу такого видения будущего России?
– Скажем так: я пожилой уже человек, не так много играю в компьютерные стратегии, как Егор Просвирнин, поэтому у меня не такой романтичный взгляд на это все. Какую-то маленькую вероятность развала России, который будет ужасным, болезненным и чем-то похожим на гражданскую войну, нельзя не допустить. Эта мысль для меня очень неприятная. Но в целом, я в такое будущее не верю. Остается надеяться на людей, которые успели вкусить комфортной жизни и которые не хотят никого убивать из-за каких-то высоких целей. Они готовы поддерживать эти цели на уровне деклараций. Уже поддержки на уровне жертвования денег гораздо меньше. Надеюсь, что людей готовых пойти воевать еще меньше. В выборе между автоматом и войной за Святую Русь или Ингерманландскую республику и возможностью купить в кредит хорошую машину, 98% населения сделает правильный выбор.

- Что вы думаете о перспективах русского национализма? Верите ли, что у него есть большое будущее в современной российской политике?
– Некоторые и Путина считают националистом. Интуитивно и на уровне социологии, мы знаем, что националистические и даже ксенофобские идеи сильно популярны в России. При этом мы видим, что никогда никакой институциональной силы у него не было. Национализм – это такая «пугалка» для либеральной части населения. И государство наше, которое не стратег, а тактик, может одновременно и заигрывать с этими настроениями, и бороться с ними. Помните, как во времена Крымской речи Путина некоторые националисты считали, сколько раз президент произнес слово «русский», а это было практически одновременно с тем, как некоторых из этих националистов сажали.

Тот факт, что в России со времен ЛДПР начала 1990-х годов (и то, необходимо понимать, что ЛДПР – это такие же тактики, а не стратеги) никаких успешных националистических движений не было. Вспомнить нечего, только если сомнительный успех «Родины» которую сняли с московских выборов в 2004 году. Никогда никакой силы не было. То ли лидеров нет, то ли националистический настрой народа переоценивают. Кроме того, власть активно следит за политическим полем. Когда появляется какой-то намек на популярность, то немедленно все уничтожается. Где нынче то же запрещенное на территории РФ «Движение против нелегальной иммиграции»? Один лидер в тюрьме, другой на свободе, но его давно не слышно. С одной стороны, государство видит в них опасность и не дает выступать, а с другой стороны, опасность эта, как мне кажется, во многом надуманная. Не получается проложить мостик между всеми этими политическими движениями и, собственно, людьми, а без этого не может быть успеха.

– Вы говорите, что у националистов никогда не было сильной позиции в российской политике. У либералов, очевидно, тоже не было сильной позиции. А за кем тогда будущее?
– Сейчас очень трудно судить, потому что сейчас у нас легальной политики не существует – это все какая-то фикция, декоративные постановки. Сейчас все это уже совсем выродилось в клоунаду, когда системным партиям очень сложно объяснить, чем они друг от друга отличаются, потому что они все сплотились вокруг национального лидера, полностью поддерживают внешнюю политику, а по поводу внутренней у них иногда возникают разногласия, но они их сформулировать внятно не могут. Вся несистемная политика заморожена. То, в какой ситуации оказались ее лидеры, страшным образом отталкивает потенциальных будущих политиков. Большинству людей не так интересна политика, чтобы всерьез из-за нее рисковать. Очень сложно судить о том, какой будет политика, когда это поле будет не страшным. Но я думаю, что каких-то серьезных перспектив у либералов нет. Алексей Анатольевич Навальный мог бы иметь крепкую фракцию в Госдуме, процентов 10% при страшном везении. И делил бы свой успех с какими-нибудь левыми – не с КПРФ, конечно. При этом доминировали бы какие-то сильные центристы, которые бы поддерживали бы государство – народ наш все-таки государственник. Если представить себе какую-то нормальную «Единую Россию», то вот у нее и было бы большинство в нормальном парламенте.

- Почему власть вообще мыслит лишь тактически, с горизонтом планирования на месяц-другой? Или на самом деле стратегическая цель есть, но мы ее не понимаем?
– Мне кажется, что ее нет, не потому мы такие непонятливые, а потому что нельзя идти к стратегической цели, постоянно самому себе противореча, отменяя то, что было сделано ранее. Почему ее нет? Я уверен, что по той причине, что у власти находятся люди, у которых, как я говорил раньше, лишь одна стратегическая цель – себя у власти сохранить. Если это называть стратегической целью, то она есть, она просматривается…

– И выполняется?
– Непонятно, на самом деле. Потому что череда конфликтов, ошибок, запутывания в собственной политике – все это ведет к чему-то обратному, а не к этой стратегической цели. Что-то они сделали хорошо, со своей точки зрения – зачистили политическую поляну и упразднили политическую конкуренцию. Но цель не будет достигнута – другое дело, что ее недостижение может быть сильно растянуто во времени.

- Если я ничего не путаю, то вы когда-то работали в ФЭПе (Фонде эффективной политики)?
- Да, конечно работал.

- Как вы думаете, то, каким стал политический режим в России – это было заложено еще тогда, во времена ФЭПа, на заре нулевых?
– Сейчас мне кажется, что да. Сложно отношусь к этому периоду своей биографии, потому что, с одной стороны, познакомился с рядом выдающихся людей, знакомством с которыми горжусь – начиная с Глеба Олеговича Павловского, с другой стороны, будь мне тогда не 20 лет, а 40, то я бы не пошел туда работать. Мне кажется, что мы, россияне, тогда недооценили множество вещей – например, что не стоило бы бывшего сотрудника КГБ избирать в президенты. В то же время, мне кажется, что в самом начале 2000-х годов вариативность в развитии была, терять мы ее начали после дела ЮКОСа и властной реакции после Беслана – когда неожиданным ответом на террор, оказалось существенное ограничение граждан в свободах. С другой стороны, если бы кто-то мне еще в 2011 году сказал, о каких проблемах мы будем думать сегодня, спустя всего 4 года, я бы не поверил.

Мне до сих пор кажется, что протесты 2011-2012 годов в своем начале напугали власть. Сейчас уже не очень понятно, почему власть испугалась кучки веселых, позитивно настроенных людей без внятных политических требований, даже если эта кучка размером в 100 тысяч человек. И именно ответом на этот испуг было все то, что было потом. Они пытаются изжить свой иррациональный испуг. И это при том, что замораживание политической системы началось не 4 года назад.

- А вам кажется закономерным, что многие из тех, кто работал тогда в ФЭПе, потом перешли в оппозицию власти, стали с ней несогласны?
– Честно говоря, я об этом не думал. Понимаете, ФЭП в годы своего успеха немало усилий приложил для того, чтобы свою деятельность мифологизировать и даже отчасти демонизировать. Сейчас, пытаясь осмыслить произошедшее, понять, когда что-то изменилось, люди ищут ключевые точки, изменившие ход событий. ФЭП был далеко не единственной, и далеко не самой главной из определявших российскую политику структур. И там работали самые разные люди, некоторые из них были умными и довольно быстро поняли, что происходит. И естественным образом оказались в оппозиции режиму. Не слишком умные не поняли или не захотели понимать.

И это касается не только ФЭПа. Мы можем посмотреть, как менялся состав людей, принимающих решение по поводу российского телевидения. Метровые каналы более важная структура, чем любой аналитический институт, может быть, даже важнее, чем Администрация Президента. Что-то не вспомнить героев начала нулевых, которые с симпатией относились к Путину, а сейчас вели бы аналитические программы в конце недели. Это какие-то другие люди, некоторые даже с Украины привезенные. Восторженную книжку разговоров с Путиным от первого лица издали в свое время люди, которые сейчас вряд ли бы стали это делать.

-Видите ли вы какие-то политические перспективы у Михаила Ходорковского.
– В деятельности Михаила Борисовича Ходорковского есть что-то хорошее, а что-то плохое. При нынешней ситуации в медиа я могу сказать, что поддерживаю любое разнообразие, существование любых проектов, которые не связаны напрямую с государством – хоть «Открытой России», хоть «Спутника и Погрома», хоть газеты «Коммерсантъ».

А о будущем… Сложно оценивать, когда все такое замерзшее, как сейчас. Когда есть мертвое поле, на котором сражаются лишь какие-то отчаянные одиночки. Трудно угадать, что будет, когда лед растает, может это совсем не те скелеты, которые мы сейчас видим. Серьезная проблема российской политики – тотальная проблема с обновлением кадров, с ротацией. Уже даже и Навального не назовешь новым политиком, а уж Ходорковский он вообще из предыдущего, по отношению к Навальному, поколения.

- Медиа, что существуют и выживают в нынешней реальности, не могли не затронуть изменения, случившиеся за последние несколько лет. Много старых СМИ, вроде Ленты.ру или Газеты.ру перестали существовать в том виде, в каком мы их знали, но на их место пришли другие, вроде Медиазоны, вроде Арзамаса, Русской эболы. Это связано лишь с изменением политической среды или у этого процесса есть и иные, неполитические причины?
– Во-первых, это неправда. Согласитесь, что было бы интереснее жить, если бы у нас существовал хотя бы один независимый от государства метровый канал. Это наглядный пример. И что касается проектов, которые вы упомянули – отличных проектов, кстати, я очень уважаю Сергея Смирнова, но проектов нишевых, тематических. С одной стороны, это свойство новой среды. Интернет тяготеет к мозаичности, к распаду на группы интересов. У людей миллион разных интересов и по любому поводу можно создавать проекты и что-то интересное делать. Но с другой стороны, постепенное истребление в интернете крупных СМИ налицо. Если уж мы вспомнили о Медиазоне, то вспомним и о том, что многие люди, которые ее делали, раньше работали на Газете.ру. Она физически существовать не перестала, но мы понимаем, что суть ее изменилась, мы помним, что происходило с ее редакцией. Или вот был проект «Русская планета» – вроде небольшой, но с претензией на настоящий общественно-политический проект. И мы знаем, что с ним случилось. Может быть, тематическим проектам выживать легче, не знаю. Мы в New Times пытаемся остаться общественно-политическим журналом с широким спектром тем.

- Раньше, до 2011-2012 годов существовал условный консенсус на тему того, что в печатных СМИ можно писать практически что угодно и это не будет приводить к каким-то проблемам. Этот консенсус действует?
– По-моему, очень наглядно видно, что даже в тех медиа, которые остаются относительно свободными, существует испуг и очень велика роль самоцензуры. Банальный пример: много приходится писать про Исламское государство и нужно постоянно в тексте напоминать о том, что это запрещенная в России террористическая группировка, ставить скобки или просто писать рядом. Необходимо постоянно работать с юристами, следить за тем, чтобы ты не сказал чего-то не того. Или, например, когда ты читаешь какого-нибудь уважаемого автора в известном СМИ и понимаешь, что вот здесь он не договаривает. И это происходит не потому что ему Володин лично позвонил и запретил, – это, к счастью, редкость, – а именно из-за самоцензуры. Всем приходится считаться.

- В дальнейшем ситуация будет только ухудшаться? Будет ли увеличиваться давление на федеральные и региональные СМИ?
– Я все же довольно неплохо представляю себе, как живут региональные СМИ, давление на них гораздо сильнее, а выживать им труднее. Они охотно ложатся под губернаторов и, соответственно, вынуждены себя ограничивать. Могут лишь играть на конфликтах между региональными элитами. Независимая региональная пресса в России практически уничтожена. «Псковская губерния», например, настолько уникальное издание, что его, так или иначе, читают все, кто в России интересуются независимыми СМИ, хотя казалось бы, что нам тот Псков.
А касательно центральных СМИ… Знаете, мне кажется, что государство-тактик настолько само запутывается в своей пропаганде, настолько от нее зависит, что уж не разберешь, кто кого пропагандирует. На том же Валдайском форуме Путин пересказывал иностранным экспертам то, что Киселев каждую неделю рассказывает. Так что уж и не поймешь: это он смотрит и всерьез воспринимает Киселева или наоборот. Государство на пропаганде держится, как мне кажется. Возможно, это профессиональная аберрация, и я сильно переоцениваю значение информационного поля.

- Если судить по общественным дискуссиям, то многие сегодня очень восприимчивы и очень забывчивы – вчера они спорили из-за автарок с французским флагом, до того – о карикатурах, до этого о Сирии. Поводы очень часто меняются и о них быстро забывают.
– Это действительно имеет место быть. Но это и свойство интернет-среды, похожие процессы мы можем видеть и там, где общество более открытое и свободное, чем наше. В интернете каждый сам себе и СМИ, и специалист по всем вопросам, и эксперт, высказывающийся по любому поводу. Поскольку серьезно высказывать обо всем на свете невозможно, человек начинает тонуть в этих информационных поводах. С одной стороны, новости становятся короткими, а с другой стороны, обретают новую жизнь. Буквально на днях наблюдал, как в ленте фейсбука люди перепощивали новость о том, что московским судам устно приказали выносить больше обвинительных приговоров. И никто не обратил внимания на то, что это новость от декабря 2004 года. В общем, свойства публики разогретой пропагандой и непростой политической ситуацией наложились на свойства среды и получилось то, что мы видим.

- В начале осени у Кольты.ру был проект, посвященный 90-м годам, который тоже вызвал массу споров и дебатов. Как вам кажется, 90-е до сих пор на нас и наше время влияют, насколько важна вообще та угроза, о которой часто напоминает власть, что «лихие 90-е» могут вернуться?
– Считать 90-е страшными или нет – хороший вопрос. Мне кажется, что это тот вопрос, на который каждый должен отвечать себе сам. И в этом плане флешмоб Кольты был хорош. Для меня, например, не были, но я знаю многих людей, для которых они такими были. Я в 90-е был студентом, прекрасное было и веселое время. Было бедно, мы страшнее, чем сейчас одевались, фоном происходили не очень приятные события. Но при этом для меня воспоминания о счастливой молодости всю эту ерунду перевешивают. Для людей, которые моложе меня лет на 10 – это совсем другое время: это печальный папа, который не знает, чем кормить семью. У меня тоже был пустой холодильник, но мне было неинтересно об этом думать. И если пытаться объяснить 90-е как-то объективно, то это скорее была счастливая эпоха, в которой было много всего плохого. Кое-что из этого плохого сейчас фетишизируется и переоценивается. Сейчас модно рассказывать, как 1993 год определил все дальнейшее развитие России. Я думаю, что это не так. Безусловно, нельзя убивать граждан на улице и стрелять из танков в столице. Но, он не так был значим, как это пытаются сейчас представлять. 90-е – это время вариативности, непонятности – а это и есть свобода.

Что касается роли девяностых в пропаганде… В какой-то момент это было тактически важно для режима, но сейчас для них это уже неактуально, у них другие цели. И это еще раз показывает, что нельзя сформулировать однозначный образ 90-х, иначе бы власть за этот образ держалась бы гораздо сильнее. На мой взгляд, это было прекрасное время: одно из самых страшных государств в мире рухнуло, и люди, которые были этим государством задавлены, выдохнули. И думали, что у них будет новая и интересная жизнь. И, в принципе, они не ошиблись.              

Егор СЕННИКОВ, фото kremlin.ru
 





3D графика на заказ

установка натяжных потолков в москве








Lentainform