16+

Аглая Топорова о том, как на самом деле устроена Украина

09/08/2016

Аглая Топорова о том, как на самом деле устроена Украина

В этом году в шорт-лист литературной премии «Нацбест», которая была создана в Петербурге критиком Виктором Топоровым, вошла книга его дочери Аглаи Топоровой «Украина трех революций». Она про Майдан 2013–2014 годов и про его предысторию. Премию Аглае не дали, но мы решили поговорить с ней об Украине, в которой она прожила 15 лет.


            – Вы когда вернулись из Украины?
– Я прожила в Киеве много лет. Вернулась сюда в марте 2014 года, когда на Майдане уже все произошло и началась новая Украина. И мне знакомые задавали вопросы – что там и как, и  кто прав, кто виноват. И тогда я поняла, что в России про Украину никто ничего не знает. За двадцать лет существования новой Украины никто не интересовался ею никоим образом.

– Во время первого Майдана мы активно Украиной интересовались.
– Майдан 2005 года к этому времени был забыт, и, в принципе, все суждения об Украине оставались на уровне «Второй муж моей сестры был хохол, и вообще, с ними все понятно». Но в политическом устройстве страны не разбирался никто. Украину представляли и представляют до сих пор такой же, как Россия, – с теми же политическими нормами, элементами противостояния, с теми же задачами оппозиции. И в какой-то момент я устала объяснять вещи, которые мне казались очевидными. В этом смысле моя книжка – это, конечно, взгляд изнутри: я там жила, следила за событиями, к тому же работала в новостном издании. И все-таки это книга для внешнего пользования. Мои украинские друзья эту книгу читали и сказали, что она хорошая. Не антиукраинская, а, как выразился один мой приятель, антиправительственная и антиоппозиционная. Ну, относительно оппозиции того времени, конечно. До Майдана.

– А в России другое к книге отношение? 
– Я за свою попытку быть объективной поплатилась. Потому что книжку не принимают здесь ни либералы, ни патриоты. Во многом потому что к моменту выхода книги у большинства людей позиция по Украине уже сложилась. Это были представления о Майдане или как о веселом празднике, либо как об ужасе и результате происков Госдепа. Моя книга вышла в этом году, когда эта картина мнений уже сформировалась. Меня издавал «Лимбус Пресс», прекрасное издательство, но у них не те мощности, чтобы выпустить книгу в одно мгновение. Хотя мне кажется, что мнения были сформированы еще до того, как я начала писать книгу.

– На эти мнения повлияла позиция российских федеральных телеканалов. Все эти истории про распятых мальчиков.
– Распятые мальчики появились гораздо позже. И это время я в книге не затрагиваю. Что касается пропаганды времен Майдана, то я пишу, что все тогда в Украине очень интересовались передачами Дмитрия Киселева. Я не особенно смотрела в то время российский каналы, но несколько его передач посмотрела. И должна сказать, что то, что показывал Киселев, соответствовало действительности и даже ее несколько смягчало. На самом деле все было не то что жестче, но смешнее. Но Майдан-то происходил в несколько этапов, и даже перед самым свержением Януковича никто не допускал мысли, что все это закончится кровью. Что будут жертвы, что будут раненые. Все боялись другого – последующего закручивания гаек. Что Янукович договорится с оппозицией и потом все будет плохо. Потому что свободы, которые тогда были на Украине, по сравнению с Россией были несравнимо большими. И возможности высказывания, ситуация для медиа были принципиально другими.

Но если вернуться к российским телеканалам, то мы же с вами понимаем, что медийную реальность проще сочетать с реальностью как таковой, если она соответствует твоим убеждениям. Условно говоря, если Киселев не любит Майдан, то ему приятно над ним издеваться. И в этом смысле его передачи были счастливым совпадением. Кроме того, если на украинского обывателя сильное впечатление произвели российские протестные события 2012–2013 годов, то и у российских граждан взгляд на украинские события в чем-то определился через отношение к протестам в России. По крайней мере, среди моих знакомых люди, которые поддерживали Майдан, точно так же поддерживали Болотную площадь. И наоборот.

– А сейчас-то что на Украине происходит? Вы понимаете?
– Я переписываюсь в Фейсбуке с украинскими друзьями, читаю их посты и понимаю, что Украина живет как жила. Правда, украинское общество очень разделилось – и не на две части, а на восемь или десять частей. Одних не устраивал Майдан, но они недовольны присоединением Крыма к России. Другие поддерживали Майдан, но в ужасе, что началась война на Востоке. Третьих устраивал Майдан, они считают, что войну на Востоке надо продолжать до победного конца, но они в ужасе от новых тарифов ЖКХ.

– Это плохо?
– С точки зрения некой идеальной общественной модели это хорошо, когда люди думают по-разному. Потому что не по-разному люди думали во время Майдана. Вот тогда очень четко люди делились на тех, кто за Майдан, и тех, кто против.

– И это привело к столкновению?
– Не это привело к столкновению.  В Украине очень сложная электоральная ситуация. Там есть Восток, тогда еще Крым и Запад. Сложность в том, что на Востоке людей живет больше – там выше плотность населения. А это значит, там больше избирателей. И эти люди всегда выбирали своих. А западным кандидатам победить было очень сложно. При этом западное население более политически активное. Оно более идеализированное, более энергичное и обладает большим медийным влиянием. Ну просто потому что они лучше говорят по-украински и выходцы с Запада больше работают в медийной сфере и в журналистике. Все украинские звезды как правило с Запада. Они больше нравятся молодежи. А люди с Востока – это или технократы – инженеры, строящие заводы, или украинская модификация новых русских – бизнесмены с простой красивой жизнью и девушки  с сумками «Биркин».  Восток – это же край богатых промышленников. Именно с Востока происходит один из украинских олигархов Ринат Ахметов, а Янукович его ставленник. Хотя в последние годы на Востоке появлялись какие-то актуальные институции – например, в Донецке появился такой арт-центр «Изоляция». Там выставлялось модное актуальное искусство. Этот центр был зверски разрушен еще в июле 2014 года. Но все равно тренд задавал украинский Запад.

– И это деление, которое определяет всю жизнь Украины?
– Это базовое деление. Но тут есть один момент, который не понимают у нас. Это деление базовое, но это деление среди украинцев. Восток – это не русскоязычное население, которое стремилось жить в России. Это украинское население, которое хотело жить в Украине. Они не хотели отделяться.

– После Майдана 2004 года к власти пришел Ющенко – президент, который ассоциировался с прозападной позицией. И никакого отторжения это на Востоке не вызвало.
– На самом деле Ющенко не президент с Запада – он родился в Сумской области и был всего лишь опальным представителем кучмовской номенклатуры. Как и Янукович, кстати. А кроме того, все восточные лидеры, когда Ющенко пришел к власти, куда-то делись – исчезли из страны, уехали на курорты. Они опасались репрессий и испугались. И так же поступили люди, которые их обслуживали, – журналисты и политтехнологи. Некоторые репрессии действительно были – кого-то увольняли, на кого-то заводили уголовные дела. К тому же, не успел Ющенко выиграть президентские выборы, как у него началась разборка с Тимошенко. И происходила она довольно долго. Да и жизнь вокруг не стала лучше. Начались коррупционные скандалы, и за год сторонники Ющенко потеряли все набранные на Майдане политические очки. В результате партия Ющенко «Наша Украина» уже в 2006 году с треском проиграла выборы, и партия Януковича вернулась к власти.

Кроме того, мы сегодня забываем, каков был тогда информационный мир. Это сейчас достаточно бросить клич в Фейсбуке, чтобы все прибежали. Что, собственно, и произошло на Евромайдане. А тогда телефон с Интернетом был у единиц, и распространить информацию и организоваться было гораздо труднее.

– А украинизация Востока – она сильно разделяла общество?
–  Украинизация там была и так. Если мнение об украинизации, распространенное у нас, будет господствовать и дальше, то Россия в случае с Украиной проиграет всегда и все. Украинизация шла в Донецке давно. Пятнадцать лет в школах изучали украинский язык, а для взрослых людей выучить язык – не такой же фокус. Вообще, в Украине нет людей, которые не понимают украинский или русский языки. Даже если вы придете к врачу-националисту и  он будет говорить с вами по-украински, вы его все равно поймете, и он поймет вас. Другое дело, что моя точка зрения – это взгляд со стороны, я не украинка и даже не киевлянка. Я могу какие-то детали либо не просекать, либо по-человечески они мне непонятны. Но так или иначе в Киеве в отношении этого вопроса существовали самые разные модели поведения: кто-то из русскоязычных воспринимал эту новую для себя реальность, когда надо учить украинский язык и историю, с интересом, кто-то – с предубеждением. Но это был вопрос не столько национальный, сколько вопрос личного выбора.

– Меня со стороны поражает, что и  в истории с Майданом 2004 года, и в 2013-м и 2014 годах украинская власть до последнего не хотела доводить дело до силового конфликта. Даже во время Евромайдана Янукович предпочел сбежать, а не давить митингующих танками. 
– Во-первых, Янукович очень боялся нарушить Конституцию. Никто не знает, почему: из-за того, что он законопослушный человек или из-за боязни международных санкций лично против него. Но, в принципе, он вообще не кровожадный дядька. Кроме того, в Украине по Конституции очень сложно объявить чрезвычайное положение или ввести войска. Для этого нужно, чтобы «за» большинством голосов проголосовала Верховная Рада. А Рада не проголосовала бы за это, потому что половина депутатов сами были противниками Януковича.  Для нас это политические реалии из другой жизни. Именно об этом я и хотела написать в своей книге – что там была принципиально другая жизнь.

Кроме того, есть такая версия, что оппозиционеры сами были в некотором шоке, что им удалось победить. Они не собирались побеждать, а планировали продержать напряжение до выборов и выиграть их. И никто не знал, что Янукович убежит. Это примерно такой Семнадцатый год. И вот в результате переворота люди получают страну, с которой не понимают, что делать. Воевать за Крым или не воевать. Что делать с Востоком. Каких-то вещей они просто испугались. И запустились необратимые процессы.

Меня мои знакомые часто спрашивают, возможен ли у нас Майдан. Так вот, у нас он невозможен. И не потому что народ у нас какой-то другой, а потому что у нас законы другие. Сейчас на Украине все уже не так. Это все отменили.

– Деление на Восток и Запад не специфически украинское. Оно есть в Италии и в Испании. И даже в Великобритании. И эти страны существуют без гражданской войны. Почему бы и Украине не жить спокойно вместе?
–  В Донецке региональная идентичность сильней какой-либо национальной. Но они привыкли считать себя украинцами. И им не понравилось, что их считают ненастоящими украинцами. Но при этом идея федерализации не приживается. Более того, она по украинским законам сейчас считается призывом к сепаратизму и свержению существующего строя. А если бы Ющенко удалось провести федерализацию, то нынешней ситуации удалось бы избежать раз и навсегда.

– В массовом сознании существует сильная нелюбовь украинцев к России. Это правда? 
– Там существует сильная нелюбовь к Советскому Союзу и к России за то, что они называют шароварщиной. Под этим подразумевается то, что в Союзе и в России распространено мнение, что Украина – это прежде всего гарни дивчины, сало, горилка, и больше ничего. И это украинцев страшно обижает. Они считают, что Россия воспринимает Украину как младшего брата. Так называемый комплекс меньшевартости – неполноценности. Это их страшно обижает, и, в общем, правильно. Потому что помимо каких-то внешних вещей – понятного языка, культурного сходства и каких-то советских вещей, которых осталось очень много, – есть и другая украинская культура. У меня есть одна киевская знакомая – такая бизнесвумен, очень национально ориентированная, дочка некогда высокопоставленного украинского чиновника. Я даже могу сказать, кто это: Оксана Грищенко, дочка бывшего  вице-премьера Грищенко. Она, как и положено дочери такого большого человека, занимается газовым консалтингом. И вот она рассказывала, что когда приезжали российские партнеры, это было страшно унизительно. Что она чувствовала себя человеком второго сорта. Это выражалось в том, что они ее постоянно спрашивали, когда они будут есть украинское сало и выпивать горилку.

– Сало – это прекрасно!
– Видимо, тут у россиянина должна срабатывать та самая пресловутая политкорректность. Но не срабатывает. Представьте себе современную женщину, которая объездила весь мир, помимо консалтинга занимается арт-проектами, у которой после деловых переговоров партнеры спрашивают про сало. А она, может быть, сто лет не ела этого сала. И вот она говорит мне, что Украина уже не российская колония, а россияне продолжают себя вести так, как будто ничего не изменилось. Россияне эти болевые точки, может быть, не считывают, а украинцы относятся к ним очень болезненно. Но это как любая стереотипизация – она очень обижает людей. И украинцы тут не исключение. 

Понятно, что все зависит от контекста. Если вы приезжаете с туристической программой, то люди скорей всего сами вам покажут и сало и горилку. Но если вы приезжаете на деловые переговоры и завершите их требованием сала и гарных украинских дивчин, то, наверное, это украинцев не обрадует.               

Елена НЕКРАСОВА





3D графика на заказ







Lentainform